стихо(т)ворье публикует очередное интервью серии – разговор с Туао·凸凹, который не только является обладателем забавного псевдонима (буквально он означает «выпукло-вогнутый»), но и одним из наиболее интересных экспериментальных поэтов южного Китая. Стихи Туао, по словам критиков, демонстрируют удивительное сочетание интертекстуальности и увлечённости исторической традицией.

Туао (настоящее имя Вэй Пин·魏平) родился в 1962 году в Сычуани, где он провёл первые двадцать лет своей жизни в уезде Ваньюань. Только в тридцать один он получил возможность вернуться в родной Чэнду. Будущий поэт работал проектировщиком, редактором, журналистом, правительственным служащим. В середине 80-х он начал заниматься литературой, а его первый индивидуальный сборник увидел свет в 1992 году. Настоящая слава пришла к поэту в 2006, когда он начал писать под псевдонимом.

Туао является обладателем многочисленных премий за свои поэтические произведения и прозу – к настоящему времени он опубликовал более двадцати книг, в том числе два больших романа. Он также пишет сценарии для псевдоисторических телесериалов.

Сейчас Туао живёт в Чэнду, продолжает активно публиковаться и редактировать несколько поэтических журналов. Его стихи никогда не переводились на русский язык.

стихо(т)ворье: Язык поэзии – что это такое? Каким он должен быть?

Туао: Я думаю так: язык в поэзии сверхважен, архиважен, ультраважен. Без языка поэзия не существует. На самом деле, это, конечно, трюизм, известный и первокласснику: поэзия – искусство языка. И однако это не такая уж прописная истина. Ведь поэтический язык не обычный язык литературного произведения, и поэзия лишь потому является поэзией, что у неё есть свой язык поэтического. У языка как такового благодаря языку поэтическому появляется светоч, его озаряющий. Тем самым совершенствуются языковые форматы и модели во всём мире – расширяется до новых масштабов наша общечеловеческая цивилизация.

Язык поэзии должен быть жизненной структурой стиха, чудесным приспособлением, несущим его тело и весь его духовный потенциал. Этот «волшебный предмет» может быть разъят на составные части и может быть собран в единое целое. У каждого стихотворения есть языковые детали и узлы, но будучи завершённым, оно обладает лишь одним способом их сборки. Если собрать их по-другому, оно превратится в другое произведение. Его язык станет языком другого произведения. Если мне будет позволено напустить немного туману, то язык настоящей поэзии – это чудо, которое нельзя отыскать, но на которое можно наткнуться лишь случайно. Неизвестно, откуда он приходит к тебе. При этом язык поэзии в духе «как написал – так и вышло» это не язык поэтический, а плод усилий мастерового, изготовленный с оглядкой на готовую схему, – продукт, произведённый с помощью определённых материалов, оборудования и техник.

Поэт – конструктор, проектировщик, размечающий чертёж стиха, но он же его создатель. Хорошему поэту в сущности чертёж вообще не нужен. У хорошего поэта чертёж пересекается, сливается воедино со всеми составными элементами, кровеносными сосудами произведения. Он оказывается законченным, лишь когда завершён сам стих. В этот момент он завершается и исчезает – читатель его не видит, не видит его и писатель. Похоже, что поэзии не нужны схемы и установления: она движется куда хочет и отдыхает когда пожелает. Возможно, это и есть так называемая естественность, стихийность. Это и есть чудо.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Туао: Я полностью признаю её – то есть признаю всё то лучшее, что было создано в рамках традиционного стихосложения за пять тысяч лет истории китайской цивилизации в её непрерывной трансформации. Под лучшим я имею в виду то, что соотносится с моими собственными поэтическими идеями, что я хочу и могу принять. То есть мной самим определённое лучшее. Это как со сперматозоидами. Активных, тех, что могут пробиться к «плодотворной» яйцеклетке и начать жизнь, крайне мало. Большая часть нужна просто для забавы.

Очень многое составляет ряды произведений китайской поэтической традиции: разные форматы на вэньяне[1], форматы на байхуа[2], простонародные, переводные форматы, а также новая традиция, сложившаяся на сто последних лет существования китайского стиха. Это лишь один способ их разграничения, возможны и другие, более тонкие. Но как бы мы ни проводили разграничение, я не склонен исключать ни один из этих поэтических источников. Возраст автора или произведения, принадлежность к тому или иному литературному направлению, место создания – всё это неважно. Всё достойно быть принятым, любое совершенство годится в употребление.

Одним словом, стоит быть адептом заимствования. А, заимствуя, создавать всякий раз блюдо на свой собственный вкус.

стихо(т)ворье: Кто оказал на Вас наибольшее влияние как на поэта?

Туао: Моя поэзия выросла, подпитываемая тучей разных авторов. Древние, иностранные, современные, в особенности туманная поэзия и третье поколение, – все они дали мне немало. И я продолжаю поглощать новые знания более молодого поколения, даже тех, кто был рождён в нулевые. Все поэты – хамелеоны, мы идём, меняясь, от этапа к этапу. Меняются поэты, меняюсь и я – меняюсь, чтоб прочесть их новые стихотворения. Потому не могу назвать никого конкретного, кто оказал бы на меня продолжительное влияние. Для меня важнее отдельные произведения, расставленные, как шашки на доске.

Мои слова не фальшь, не поза и не пренебрежение к моим учителям. Это видно и в моих стихах. За тридцать с лишним лет, не меняя своих ценностных установок и ориентиров, я перепробовал почти всё: туманную поэзию, разговорный стих, имажизм, творчество телесного низа, новую народную песню, лирику, эпику, поэзию на диалекте, рифмованный стих, длинные и миниатюрные вещи. Я создал свой собственный «стиль Туао», основанный на препозиции пунктуационных знаков и четырёхмерности стиха. Мне кажется, я самый мультимодальный из китайских поэтов-экспериментаторов. Я бы никогда так не смог, если бы не был таким «побирушкой». Не было бы просвещённости, широты, толерантности, многогранности.

стихотворение Туао река в императорском платье, или проезжая хуанхэ

 

Но вот с прозой совсем другое дело. Тех, кто оказал влияние на меня как прозаика, я могу перечислить поимённо. Мои учителя – это Маркес, Цао Сюэцинь[3], Кафка, Лу Синь[4], Пастернак, Кундера и другие. Из китайских писателей мне нравятся – даже скажу, что я восхищаюсь такими авторами, как Мо Янь, Цзя Пинва, Чжан Айлин, Би Фэйюй, Янь Лянькэ. Мне кажется, что в моей прозе то ясно, то смутно проглядывают их силуэты.

стихо(т)ворье: Что, на Ваш взгляд, прежде всего характеризует современную китайскую поэзию?

Туао: Интернетизация – это совершенно точно. И в то же время не совсем – ведь это общая черта современной поэзии по всему миру.

Создание неофициальных журналов, хорошие стихи, паршивые стихи, проведение презентаций и других сборищ, водка, чтения, премии, споры, сектантство – боюсь, всё это – тоже общие особенности и пороки современной поэзии. Если нет, то тогда это наше, китайское.

Мне кажется, что современная китайская поэзия обложена со всех сторон. Она жаждет прорвать окружение, как можно скорее добиться успеха, суетится, нервничает, демонстрирует нетерпение, но не знает, как добиться желаемого. Сейчас, через сто лет после появления новой поэзии, она потеряла свой импульс. Со всех сторон её встречает утрата потенциала поэтического. Ради желаемого прорыва было написано слишком много, слишком многими людьми. Слишком многие произведения известных авторов производят удручающее впечатление. Слишком многие прекрасные стихи оказываются затёрты. Слишком многим нравится заигрывание с прессой.

С другой стороны, за сто лет у поэзии появились собственные традиции, а отсюда родилась и сила общественного доверия – но именно к поэзии, а не к конкретным авторам. Существуют стихи и поэты, но не общепризнанные мастера. Это, безусловно, характерная особенность, которая необязательно составляет проблему.

И ещё: китайские поэты и критики любят раскладывать авторов и их произведения по аккуратным десятилетним полочкам – «постпятидесятники», «постшестидесятники», «постсемидесятники», «поствосьмидесятники», дети девяностых и двухтысячных… Если в России это не так, то тогда это тоже наша китайская специфика.

стихо(т)ворье: Да, в России это не так. Из всего многообразия авторов кто сейчас самые интересные фигуры на китайской поэтической сцене?

Туао: Хороший вопрос.

Для меня «интересный» слегка отдаёт чем-то романическим. Таких персонажей слишком много. Ради известности они успели понаделать уйму интересных вещей: кто-то деньгами, кто-то собственным телом, кто-то поэзией. Номинировались на «Нобеля», рыли землю в надежде на премию, идиотничали, увеличивали грудь, били компьютеры, симулировали смерть, крали чужие стихи, доносительствовали, устраивали чтения в обнажённом виде, писали поэзию, совершенно на поэзию не похожую… Всё это забавно, но неинтересно. Поведение таких поэтов по большей части не имеет никакого отношения к тому, как ведёт себя настоящий поэт. Потому оно столь бессмысленно. Совершенно бессмысленно.

Напротив, абсолютно неинтересные люди являются авторами очень интересных стихов. Вот что интересно.

Поэт должен употреблять свои силы на создание стиха, делая именно его примечательным. Иначе его «интересность» немного отдаёт прославлением посредственности в век без героев.

стихо(т)ворье: Как Вы воспринимаете в этом контексте интернет-творчество?

Туао: В Китае существует масса поэтов, сделавших себе имя в интернете. Или лучше так: поэтов известных, что благодаря сети стали ещё известнее.

Интернет – вещь хорошая. Причём во многих отношениях: в сети удобно хранить стихи, быстро делиться ими, распространять их, общаться и взаимодействовать, избавляясь от различных преград и ограниченности, связанной со своим местоположением. И стоит это, наконец, совсем немного. Вне всяких сомнений.

Интернет-творчество в формате непрерывного поэтического конвейера «написал – запостил» мне кажется неудобоваримым. Пока я пишу, кто-то стоит над душой; стоит что-то вывесить – кто-то тут же читает и критикует, а я отбиваюсь от критики и правлю изначальный текст – это плохо.

Я сам пишу на компьютере, спокойно, никуда не торопясь. Когда вещь дописана, тогда я откладываю перо – я не стучу по клавишам, а пользуюсь стилусом. Потом я даю стиху немного полежать, остыть, что-то подправляю и, только когда я доволен, выкладываю его в сеть. Вот так.

Мне кажется, что такое творчество не примитивней, но строже. Раньше написанное до того, как встретиться с читателем, должно было пройти через заставы оценок – других людей и организаций. Сейчас каждый сам себе и автор, и редактор, и цензор, и критик, и издатель, и пиар, и всё остальное. Всё делает один человек совершенно самостоятельно, ни на кого не полагаясь. Поэтому ты не станешь, не считаясь с собственной репутацией, постить в сети вещь, в которой ты не уверен на девяносто процентов.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания поколение нынешних двадцати-тридцатилетних, самых активных пользователей интернета?

Туао: Конечно. Я часто встречаюсь с этими поэтами, читаю их стихи. Я учусь у них.

Но это не значит, что они все страсть как круты, что каждое новое поколение непременно превосходит предыдущее.

Поэзия – особенная наука, в ней важны особенные знания. Она не повинуется научно-техническим принципам, в ней не всё, что появляется позже, непременно будет более прогрессивным, будет банально лучше. Нас отделяет от Ли Бо больше тысячи лет прогресса, но превзошли ли наши стихи его стихи?

Поэтов слишком много. Этого новому поколению никак не преодолеть. Как из кожи вон ни лезь.

стихо(т)ворье: Есть ли будущее у творчества на диалекте?

Туао: Никогда специально об этом не задумывался.

Мне приходилось писать и стихи, и прозу на сычуаньском диалекте, но я никогда не осмеливался делать их чересчур диалектными. Особенно это касается использования местной лексики. Я стараюсь избегать его, ведь в противном случае я писал бы только для определённого читателя.

Думаю, что у творчества на диалекте никогда не будет очень широкой аудитории.

Однако творчество на диалекте и не исчезнет. Оно создаст собственное пространство – там, в пределах своих владений, оно обретёт многочисленных почитателей. Ведь оно раздвигает границы языка, делая его более живым, гибким, мощным, точным и заземлённым.

стихо(т)ворье: Существуют ли китайские поэты-билингвы?

Туао: Определённо. Поэты, принадлежащие к нацменьшинствам, что пишут по-китайски и на своём родном языке. Те, кто писал бы одновременно по-китайски и на каком-нибудь иностранном языке, мне неизвестны.

Сам я пишу по-китайски. Но ведь и я оперирую двумя языками: стандартом и диалектом. Такое двуязычие на самом деле весьма проблематично. Когда читаешь про себя, проблемы вроде не возникает – оба языка пользуются одной и той же иероглификой, а вот когда читаешь вслух, то появляются два разных звучания. Поэтому в идеальном мире мои стихи должен читать вслух я сам со своим сычуаньским выговором. Ведь когда я пишу, все слова накатываются на меня именно так. Так я их и отбираю. Словам общепринятого стандарта здесь у меня нет пространства для манёвра.

Ритмическое чувство стиха невероятно важно. Я знаю это, но, боюсь, я неисправим.

 

9 августа 2015

Чэнду

 

Блог Туао

http://blog.sina.com.cn/tuao1

 

[1] Вэньянь – письменный стандарт, доминировавший во всех сферах использования письменного языка вплоть до первых десятилетий XX в. Поэзия Китая на протяжении многих веков оперировала именно средствами вэньяня, сохранявшего во многом синтаксические и морфологические нормы языка V-IV вв. до н.э.

[2] Байхуа – официальная система записи современного разговорного китайского языка, что создаёт лексическую и грамматическую основу языка литературного.

[3] Цао Чжань или Цао Сюэцинь (1715/1724–1763/1764) – китайский писатель, автор одного из самых известных классических романов – «Сна в красном тереме».

[4] Лу Синь (1881–1936), настоящее имя Чжоу Шужэнь, – основоположник современной китайской литературы.