стихо(т)ворье продолжает проект интервью известных китайских поэтов последних тридцати лет. Новый разговор состоялся с Шэнь Хаобо·沈浩波 – главным enfant terrible китайской поэтической сцены 2000-х. Вместе с Инь Личуань·尹丽川, У Ан·巫昂 и Сюаньюань Шикэ·轩辕轼轲 Шэнь стоял у истоков самого скандального поэтического направления пятнадцатилетней давности – поэзии телесного низа·下半身诗歌.

Родившийся в 1976 году Шэнь известен не только как поэт – обладатель многих премий, но и плодовитый блогер, и энергичный издатель. В настоящее время он живёт в Пекине и продолжает оставаться активно вовлечённым в создание и публикацию стихов.

стихо(т)ворье: Как Вы представляете себе отношения поэзии и языка?

Шэнь Хаобо: Поэзия – искусство языка. Отношения между поэзией и языком – это проблема, с которой непременно сталкивается каждый поэт, создавая каждое своё стихотворение. Мне кажется, что язык не может быть независим от поэзии, а поэзия – от языка. В стихотворении язык не может стать больше поэзии, а поэзия как таковая возвыситься над языком.

Немало поэтических школ чрезмерно подчёркивают роль языка и легко увязают в сложностях этой позиции. Думаю, что существует как бы две её разновидности: во-первых, язык превращается в умозрительную концепцию, в идею, пытающуюся освободиться от стиха и существовать самостоятельно. Такое концептуализированное творчество – это утопия языка, финальным результатом его может стать только полная утрата поэтического. Остаётся только так называемый язык. Но и он похож на реку, лишённую истока. На беспочвенное древо. На пластиковые цветы. Потом, в поэзии видят только язык, но не видят самой поэзии, маскируют языковыми формами, узорами, украшениями бедность стиха. Другими словами, скрывают само существование поэзии.

Напротив, возвышение поэзии над языком означает, что у стихотворения есть душа, но нет тела. Или можно сказать, что ядро поэзии не соотносится с её оболочкой. Это обычная причина появления плохих стихов.

Мне кажется, что у языка и стиха должно быть общее целостное восприятие мира, общность идей. Тогда формируется тождество между стихом и языком, они становятся тесно слиты, как единожды смешавшиеся молоко и вода. Они превращаются в единое пространство, в один мир. В соответствии с этим критерием, если стихотворение ущербно, то на самом деле проблема не в его языке, но в самом стихотворении, где у поэта возникли проблемы с осознанием того, что составляет его ядро. Проблема в его восприятии мира, в тех самых идеях – это переходит и на язык, а у читателя создаётся ощущение, что проблема именно в языке.

Думаю, что китайские поэты оперируют в основном тремя языковыми форматами: это чисто разговорный, «разбавленный» разговорный и, наконец, письменный язык. В своих собственных стихах я много раз использовал все три, но в целом я всё-таки больше склоняюсь к чисто разговорному формату. Это определяется моим восприятием реальности. Большая часть моих произведений направлена на современность, адаптирована к её временному потоку, нацелена на соприкосновение с телесностью, с жизнью, существованием, природой человека. Такие представления привносят соответствующие языковые идеи и языковые формы – я имею в виду чисто разговорный формат. Иногда, правда, я пишу в другом стиле, особенно когда имею дело с лирическим, абстрактным, даже трансцендентальным материалом. Мне кажется, условно разговорный или письменный язык ему больше подходит; так стихотворение может быть проще претворено в текст.

С этой точки зрения «разбавленный» разговорный язык наилучшим образом подходит для лирического выражения. А письменный слог – для трансцендентального видения, устанавливающего с миром отношения абстракции. В большинстве случаев содержание чистой лирики легко отрывается от современности и начинает клониться в сторону избитости, трухлявости. Стихам же письменного формата легко поставить язык выше стиха как такового – за языком скрыть бессилие стиха. Разговорный формат, в свою очередь, порой требует от поэта не дать поэзии возвыситься над языком. Конечно, формалисты от разговорной поэзии полностью отделяют язык от поэтического текста – остаётся то, что называется языком, но исчезает языковая утопия поэтического слова. Но этот так называемый язык не существует. Когда язык оказывается отделённым от поэзии, утопическое видение уничтожает язык.

Ещё я хочу сказать, что поэт и стих должны быть едины. Пятнадцать лет назад мы с друзьями начали своё поэтическое движение телесного низа, и его основной целью была как раз-таки попытка установить отношения между поэтом и поэзией, создать стих, обладающий телесной формой. Формой, что составляет тело стиха и тело поэта.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Шэнь Хаобо: Мы неизбежно существуем внутри неё. А потому не стоит её преувеличивать. Мне вообще не нравится отграничивать китайскую традицию от общемировой. Я думаю, то, что называют бинарной оппозицией западной и восточной культур, в культурном отношении – маниакальный психоз. Мы не можем оторваться от мира и продолжать исключительно свою, китайскую традицию, это попросту невозможно. Китай – часть мира, и китайская поэзия – часть мировой поэзии. Сейчас, в эпоху интернета, земной шар становится всё меньше, общение – всё удобнее, и общечеловеческая цивилизация всё сильнее превращается в единое целое. Мировая традиция – наша традиция.

Лишь приняв мир, нормы современного искусства с их универсальным значением, мы можем придать смысл нашей традиции сегодня.

Движение навстречу миру, а не возврат к «восточной» ностальгии для китайских поэтов, до сих пор исполненных провинциальных комплексов, на самом деле гораздо важнее. Лишь разобравшись на собственной шкуре с проблемой современности, можно суметь осознать себя в традиции, душой современного человека заново отыскать основу её существования.

Лишь обретая мир, поэт получает возможность самосознания себя в локальности, в традиции. А не наоборот. И вовсе не так, как это происходит со многими современными китайскими поэтами: в определённом возрасте из-за оскудения творческой энергии и изначального недостатка современности они разворачиваются на сто восемьдесят градусов и бросаются прочь от с трудом завоёванных стандартов этой самой современности. Одни бегут к лиричности провинциального писаки, другие – к так называемой «восточной культуре», третьи – к политизированности времён пост-культрева… Теряя современность, теряя большой мир, они теряют саму возможность стать частью традиции.

Сперва всегда должна идти современность, и только потом – китайская специфика. Только это есть подлинная логика искусства. Лишь обладая и тем, и другим, можно вновь утвердить в мировой истории стиха традицию китаеязычной поэзии.

В классической китайской поэзии почти не шла речь о непосредственных человеческих чувствах, там никогда не велось поиска сути человека. Но без этого сложно добиться сложности духовного устройства. Такая модель творчества полностью идёт вразрез с современной линией развития мировой поэзии. Когда мировая литература вступила в эпоху модернизма, поиски природы человека, самоанализ только углубились – китайская поэзия сегодня продолжает проявлять своё полное невежество в этом вопросе. Не мне исправлять классику. Китайская поэзия прошлых лет уже подарила нам великое языковое наследие, и не стоит предъявлять чрезмерных требований. Необходимо требовать вот что: становясь новым звеном традиции, мы должны в свою очередь что-то ей дать. По меньшей мере не укрываться больше в башне, не отворачиваться от мира.

стихо(т)ворье: Кто оказал на Вас наибольшее влияние как на поэта?

Шэнь Хаобо: В 1999 году я закончил филфак Пекинского педуниверситета. В 2000 вместе с единомышленниками мы запустили поэтическое движение телесного низа, оказавшись на гребне волны китайской авангардной поэзии. Наше движение до сих пор заслуживает самые противоречивые оценки. В течение всего этого совсем недолгого процесса существовало три ключевых момента, которые сыграли для меня важную роль. Во-первых, разговорное письмо. Во-вторых, авангардность и оригинальность. В-третьих, нелицеприятность гуманности, не идущей в душе на компромисс с житейскими вопросами. Мне кажется, что три эти момента хорошо соотносятся с тремя поэтами, с кем я познакомился в студенчестве – в 1997 и 1998 годах.

Когда я учился на третьем курсе, то писал вполне традиционные для институтского творчества стихи. Они были книжными, формально упорядоченными настолько, что походили на маленькие гробики. В духовном плане они были устремлены к вещам не от мира сего – стилистически отточенные произведения языковой алхимии. Вот тогда-то я и познакомился с тремя поэтами, которые тоже когда-то закончили Пекинский педуниверситет. Все они были старше меня лет на десять и только начали свой подъём на современную китайскую поэтическую сцену. Сначала в моей жизни появился Хоу Ма·侯马, потом И Ша, потом Сюй Цзян·徐江. Они и до сих пор играют важную роль в моей творческой судьбе.

Хоу Ма заставил меня обратиться к разговорному письму. Он тогда уже был автором нескольких известных вещей вроде того петуха·那只公鸡, племенной свиньи, что идёт по деревенской дороге·种猪走在乡间的路上, поцелуя ли хун·李红的吻. Его ранние стихи были разговорной лирикой. Их язык демонстрирует немалое влияние Хань Дуна. Быстро подружившись с Хоу, я тоже начал читать стихи Хань Дуна, Юй Цзяня и других представителей разговорного направления поэзии третьего поколения. Лиричность раннего Хоу Ма напрямую связана с тем, что он родился и вырос в небольшом уездном городке, почти деревне. Это так напоминает слова Хань Дуна: «У меня была нудная тихая жизнь в деревне, сложившая в моём характере самые нежные его части». Я сам тоже обладал подобным опытом, и лиричность в общем-то свела нас вместе. Разговорная лирика Хоу Ма и Хань Дуна заставила меня осознать, что разговорный язык – это живой, безыскусственный формат, что позволяет не только прекрасно выразить чувства, но и делает это выражение более конкретным, искренним, текстурным. Особенно учитывая, что мне всегда страшно нравилась безыскусственность как таковая. Конечно, её уязвимость стала важной проблемой, с которой столкнулись и я, и Хоу Ма. Много лет спустя Хоу разрешил её своей мудростью, способность к глубокому размышлению, своим рационализмом, своим сюрреализмом. Я же уже в период телесного низа начал обращаться к более радикальным авангардным методам. У меня с Хоу до сих пор очень много общего, особенно в области исследования культуры и природы человека. Это общие темы нашей поэзии. Появление в моей жизни Хоу Ма, его тогдашнее творчество и очарование его красноречия помогли мне безо всяких сомнений превратиться из студента-филолога, пописывающего стихи, в осознанного профессионала. Несколько моих неплохих стихотворений тех лет: я хочу видеть свет·我想看见光, снег у основания стены·墙根之雪, наши вопросы жизни и смерти·我们那儿得生死问题 – плод этой трансформации под влиянием Хоу Ма.

По сравнению с Хоу Ма стихи И Ша оказались мне много ближе. Не будучи знаком с ним лично, я, как и многие другие молодые поэты, воспринимал его как еретика от поэзии. Не помню, встретились ли мы впервые в 1998 или 1999 году, потому что мы ещё активно переписывались. Я довольно быстро осознал, что творчество И Ша было не просто прототипически неортодоксальным, не просто субверсивным, но более предельным, решительным и современным, чем всё остальное. Его авангардность, оригинальность, его значение для продвижения формата разговорного письма «достойны изумления пред разностию мира», если мне будет позволено воспользоваться цитатой Мао Цзэдуна. Его стихи обладают поразительной эффектностью и харизмой. Мне даже кажется, что он единственный из всех поэтов 90-х, кто обладает истинно модернизированным сознанием – тогда оно, правда, называлось постмодернистским. Конечно, я оказался под обаянием этого авангардного духа. Он нашёл живой отклик в отдельных частях меня и моей жизни. После непродолжительного периода разговорной лирики я быстро вступил в более радикальный разговорный формат и написал известные хлопковую фабрику·棉花厂, стихи за вином·饮酒诗, сестра уехала на юг·姐姐去了南方, пригоршню добрых сисек·一把好乳 и другие.

Движению телесного низа тоже было положено начало в этом порыве авангарда и эстетической субверсивности. Когда я осознал всасывающую силу притяжения И Ша и его поэзии, то это подарило мне долгие часы переживаний. Мне совсем не хотелось становиться «вторым И Ша». Я надеялся написать нечто, совершенно на него непохожее. Тревога относительно его влияния долгое время существовала в моём творчестве. Разумеется, сейчас, оглядываясь назад, всё это кажется мне пустыми страхами. Мы слишком разные, и писать одинаково нам невозможно. Но весь этот процесс притяжения и отторжения оказался весьма забавным и одновременно очень значимым для моей поэзии. Вот почему меня часто считают автором многих стилей: я метался туда и сюда, чтобы сформировать полностью нового себя.

Влияние на меня Сюй Цзяна было довольно медленным, хотя лично мы общались на самом деле много больше, чем с И Ша. Он жил в Тяньцзине, и мы могли позволить себе больше полноценного времени на общение. Долгое время у нас с ним в эстетическом плане существовала масса расхождений, мы сомневались друг в друге и не принимали друг друга всерьёз. Из всех Сюй Цзян единственный ясно ставил под вопрос наше движение телесного низа и выражал своё пренебрежение. Это, конечно, вызывало у меня в душе глухое неодобрение. Но с течением времени, когда я глубже понял эстетическую основу его творчества, я осознал всю ценность Сюй Цзяна и значимость его поэзии, его позиции для современного китайского стиха в целом. Именно в процессе этого узнавания, в последние годы, Сюй Цзян начал оказывать на мои стихи всё больше и больше влияния. Это влияние в основном было влиянием на уровне духовного и душевного. Из моих знакомых поэтов он человек, поддерживающий самую решительную внутреннюю дистанцию со всем устарелым и прогнившим, что есть в поэзии. Степень духовной чистоты его стиха становится всё более ощутимой. Он пишет всё первокласснее, беспримеснее. Он устремляется напрямую к корням цивилизации и души. Мне кажется, что Сюй сейчас стал самым инаковым из современных китайских поэтов. В эстетическом плане его радикальная приверженность современности стиха, радикальное отрицание асовременных эстетических элементов, хоть и кажутся мне беспощадными, несколько неудобоваримыми, но они не могут не вызывать восхищения. Хоу Ма когда-то придумал называть Сюй Цзяна «поэтическим кнутом», который хлещет по коллегам-поэтам. Для меня это тоже важно. Его кнут не позволяет мне попустительски относиться ко всему устарелому и прогнившему, что есть в моей собственной душе.

Для поэта в его творческой карьере вполне достаточно обрести одного доброго наставника и надёжного учителя. А я разом получил троих. По странному совпадению они оказались и моими братьями по альма-матер. На самом деле я человек не склонный к групповщине, и не могу похвастаться сильными сантиментами в отношении родного ВУЗа, но это колоссальное совпадение всегда казалось мне небесным предопределением – совершенно сверхъестественным.

Ещё важнее то, что три поэта, столь сильно повлиявшие на моё творчество – воодушевлявшие меня люди – оказались моими современниками, а не канонизированными авторами из кипы старых книг. По возрасту мы отличались друг от друга почти как Ли Бо и Ду Фу. Эти поэты продолжают расти и развиваться, особенно Хоу Ма и Сюй Цзян. О них нельзя сказать, что они уже по-настоящему осуществили свою писательскую миссию. Они всё ещё карабкаются на неприступную вершину искусства. Потому их влияние, их импульс, их вдохновляющая сила кажутся мне более живыми, конкретными и более действенными. Надеюсь, что, вернувшись к их и своему творчеству лет через тридцать, я сумею найти в нём нечто ещё более поразительное.

стихо(т)ворье: Что отличает современную китайскую поэзию?

Шэнь Хаобо: Думаю, это тот факт, что крайне мало поэтов пишут современные стихи, которые были бы эффективны с эстетической точки зрения. Большая часть поэтов продолжает восседать на похоронных дрогах и писать ретроградные лирические вещи. С интеллектуальной точки зрения они так не вступили в цивилизацию индустриального общества, не говоря уж о всё ускоряющемся обществе постмодерна.

стихо(т)ворье: Кто, по Вашему мнению, самые интересные фигуры на современной китайской поэтической сцене?

Шэнь Хаобо: Смотря что мы называем интересным. Интересное в одном поэте совершенно не похоже на интересное в другом. Интересное в жизненном плане вовсе не обязательно будет интересным в плане творчества. Интересное творчески не всегда интересно духовно.

Тем не менее моей первой реакцией на этот вопрос было имя Сюаньюань Шикэ. Сюаньюань не только является обладателем весьма забавного имени – его стихи крайне интересны. Они обладают редко встречающимся качеством яркости, они исполнены удивительной фантазии, причём эта фантазия непрерывно воспроизводится и множится – порой похожая на каменный лес, порой на каскад водопада.

Метод работы у него тоже интересный. Сюаньюань способен за день написать сто стихотворений – была бы на то его воля. Это похоже на открытый кран, который не так-то легко закрыть обратно. Он, может быть, самый плодовитый из ныне живущих поэтов. Сюаньюань обладает мощнейшей репродуктивной способностью в отношении языка и абсолютно нестандартными моделями языкового мышления. Мне жаль только, что из-за того, что он пишет так много, до нескольких десятков стихов в день, доля настоящих шедевров невелика. Но вот его шедевры написаны потрясающе. Он абсолютный уникум.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания поколение нынешних тридцати-двадцатилетних?

Шэнь Хаобо: Конечно! В каждом поколении есть важные авторы. Выдающиеся поэты всегда вносят свою лепту в новую эстетику и развивают её. Мы должны не только черпать эстетическую подпитку в китайской и общемировой традиции, в творчестве наших предшественников, но и обращаться к поискам своих современников и тех, кто идёт за нами. Это столь же важно. Нужно верить, что каждое новое поколение даёт миру ту самую новую эстетику, новый дух, новые ценности.

Тридцатилетние ещё пока пребывают в столь необходимом периоде роста и развития – пока, думаю, ещё рано выносить о них окончательные суждения. Но среди них есть те, кто нравится мне всё больше и больше. Сильнее всего я люблю творчество Чунь Шу·春树. Когда мы в своё время запустили движение телесного низа, она была ещё ребёнком. Потом она приняла в нём самое активное участие. В отношении придуманного нами движения у меня всегда существовали довольно целостные эстетические ожидания, своего рода ориентированность на его возможные эстетические качества. Я думаю, что стихи Чунь Шу в значительной степени, гораздо ближе, чем мои собственные, приближаются к этому идеалу. Они чище и непосредственней. Она поэт, который действительно сумел объединить дух и тело, один из самых любимых моих авторов. К тому же, по мере развития её творческого опыта, её внутренняя техника стиха становится всё более тонкой. Полагаю, что она сумеет стать ещё лучше.

Второй мой любимый поэт – это Сиду Хэшан·西毒何殇 из Сиани. Его стихам ещё пока недостаёт цельности. Но лучшие его произведения демонстрируют незаурядное владение техникой разговорного письма. Он пытается писать стихи, которые смогут стать образцовыми, модельными с точки зрения этой техники. Его поэзия, экспериментальная, постоянно движущаяся вперёд, меня очень вдохновляет. Думаю, что Сиду – поэт непрерывной работы над собой, один из тех, кто пишет всё лучше и лучше. Он обладает полноценным эстетическим самосознанием и амбициозностью. Такие поэты, я полагаю, смогут многого добиться.

Вообще в 90-е родилось немало отличных авторов. Я с нетерпением жду возможности прочесть их новые шедевры и жду, что самые лучшие из них смогут в своё время обрести собственный, более целостный талант.

стихо(т)ворье: Что Вы думаете об интернет-поэзии?

Шэнь Хаобо: А что такое интернет-поэзия? Речь о стихах, которые пишутся на компьютере или на телефоне, а потом публикуются в сети? В Китае так сейчас пишет большинство, особенно молодые авторы. Все они пишут в интернете. Я, кстати, тоже. Сейчас я часто пытаюсь писать по дороге на работу, в автобусе, прямо с телефона. Это довольно забавно, от этого убыстряется ритм стиха, появляется необходимость уложить в этот убыстряющийся ритм отношения языка и поэзии, создав полноценное произведение.

Мне кажется, что в Китае платформа поэтического обмена почти полностью переместилась из интернета как такового в мобильный интернет. Это позволяет немедленно получать доступ к большему количеству новых стихов. Быстрота такого обмена, этого эстетического толчка, намного превосходит все прежние. Мне это нравится.

стихо(т)ворье: Что касается поэтического обмена: современная китайская поэзия – стихи для глаза или для уха?

Шэнь Хаобо: По большей части для глаза. Но через поэтическую декламацию атмосфера взаимодействия «чтения» и «прослушивания» начинает сейчас своё формирование. Мне приходилось принимать участие в таких мероприятиях небольшого масштаба. Слушать стихи – это испытывать их по-новому. Прослушивание в особенности укрупняет всё то хорошее, что есть в стихе, но может подчеркнуть и плохое. Порой ухо улавливает «выпуклые» части стиха гораздо лучше глаза. Мне даже кажется, что, может быть, стихи, что не могут быть прочитаны вслух, являются эстетически ущербными. Ещё одно наблюдение связано вот с чем: иногда невероятно хорошие на слух стихи в общем-то не выдерживают хладнокровного прочтения. Восприятие на слух – это непосредственное соприкосновение, толчок, восприятие на глаз – это хладнокровная, отстранённая оценка. Если стихотворение справляется и с тем, и с другим – то это наверняка шедевр.

стихо(т)ворье: Напоследок такой неожиданный вопрос: существует ли в Китае традиция эротической поэзии?

Шэнь Хаобо: Кажется, нет. Любовные стихи, конечно, пишутся, но они не составляют какой-то заметной традиции. Эротическая поэзия? Штука забавная, порой можно и написать что-то эдакое, но не как часть какого-то большого мыслительного фрейма.

9 августа 2015

Пекин