первородный грех. интервью с си ду часть I

30752530510197000

Известный поэт, исследователь и критик Си Ду·西渡 – уроженец восточной провинции Чжэцзян, который уже больше тридцати лет живёт в Пекине. Закончив университет в 1985 году, он долгое время работал редактором в одном из столичных издательств. Первый сборник Си Ду вышел в свет в 1998 году, когда ему исполнился тридцать один год. В университете он учился вместе с легендарным поэтом Гэ Маем·戈麦 (Чу Фуцзюнем), чья жизнь трагически оборвалась в 1991 году. Однако стихи Си Ду, как и творчество близких ему по духу Цзан Ди, Сунь Вэньбо, Сяо Кайюя, двигались по совершенно иной траектории, всё больше отходя от авангардной эксцентрики Гэ Мая, Хайцзы·海子 и Гу Чэна. Они коренным образом изменили китайскую поэзию 90-х, переключив её внимание на социальные проблемы, подчеркнув и усилив её точность выражения.

Сейчас Си, он же учёный Чэнь Гопин, – автор четырёх поэтических книг, нескольких сборников критических статей, редактор знаковых антологий. Он работает в Университете Цинхуа. Си Ду – лауреат важной поэтической премии Лю Лиань (1997) и специальной награды за вклад в поэзию 90-х от журнала Лес поэзии·诗林. стихо(т)ворье побеседовало с ним о том, что составляет сущность поэтического и как следует воспринимать сегодня китайскую поэзию.

стихо(т)ворье: Как Вы воспринимаете поэтический язык? Как соотносятся язык и поэт?

Си Ду: Современная китайская поэзия – начиная с третьего поколения·第三代[1] стала придавать очень большое значение проблеме поэтического языка. Многие думают: это слова пишут меня, а не я их пишу. Акцент на важности поэтического языка спровоцировал своего рода онтологическое переосмысление проблемы. Моё мнение в общем схоже с этой позицией: я думаю, что язык сам по себе обладает мощнейшей творческой силой, он способен перемещать поэта в доселе неизведанные места.

Витгенштейн писал: «Границы моего языка означают границы моего мира», но это вовсе не значит, что вне границ языка мира не существует. За пределами моего мира есть иной мир. Он останется, если убрать язык. Реальность языка не может быть приравнена к реальности нашего мира. Если поэт решит, отказавшись от языка, попытаться проникнуть в реальность мира, это будет зарывание головы в песок. Люди мыслят с помощью языка, общаются средствами языка, смотрят при помощи языка, но, мысля, общаясь, наблюдая, они всё же остаются вне языка. Реальность языка берёт своё начало в самом человеке и предназначена для него. Если бы всё на свете застыло в языке, то библиотека могла бы заменить весь мир. Хотя на самом деле для человека в момент чтения библиотека становится в общем-то таким заменителем.

Мистика языка – в умении словами выразить мир. Она сосредоточена на стыке языка и мира. Если убрать связь между языком и миром, что тогда будет с языком самим по себе? Сартр, Рембо раз и навсегда превратили язык в сущность. Но мы можем с уверенностью утверждать, что Рембо не вложил в «материальность» слова значение «материи». На самом деле стремление современных поэтов погрязнуть в материальности слова ведёт к недостатку той самой мистики, тайны.

стихо(т)ворье: Получается, язык – это краеугольный камень существования?

Си Ду: Язык – это обитель существования. И это уже одна из уловок языка. Если из нас удалить язык, это будет вовсе не то же самое, как если бы из компьютера удалили программу и оперативную память. Программы, память – это основные атрибуты компьютера, благодаря им он существует. Но язык не является нашим жизненно необходимым свойством, мы живём не благодаря языку. Если бы не было языка, внешний мир, созданный людьми, за короткое время бы развалился, однако внутренний мир человека не претерпел бы подобной катастрофы. У людей нет необходимости в опоре на язык, поскольку они, например, могут выстроить общение с теми же домашними животными. Это происходит потому, что между человеком и домашним животным возникает некое взаимопонимание, для которого не нужен язык. Если бы не язык, были бы люди людьми? Я считаю, что даже если бы мы перестали быть людьми, мы бы сохранили свою сущностную значимость. По отношению к благополучию человечества, возможно, такое внеязыковое общение, а также вещи, независимые от языка являются наиболее значимыми. Поэт должен направлять свои усилия к достижению внеязыковых реалий и даже внечеловеческих вещей. Его цель – в достижении понимания и взаимодействия на языковом уровне. Эта деятельность – парадоксальна. Вероятно, неизбежная опора на язык – первородный грех всех поэтов.

Язык позволяет проявляться бытию. Если бы не было языка, Вселенная погрузилась бы в бездну молчания, поэтому Хайдеггер говорил, что язык – это дом бытия. Если бы не было языка, внутренний мир каждого человека не мог бы проявляться вовне. Однако язык ни в коем случае не равен бытию. Радостный или печальный опыт неизбежно заменяется словами. Поэтому язык для человека является наиболее важной и в то же время наиболее ненадёжной сущностью. Язык создал наш мир и одновременно украл его. Будь то обыватель или интеллигент, чья работа непосредственно связана с языком, – каждый ловит себя на недоверии или даже презрении к языку. Шекспир уже некогда высказывал недовольство: «Слова, слова, слова…», на китайский это выражение было переведено как «пустая болтовня». Бытие заменяется словами, и это необратимый процесс. Любая форма бытия сводится в конечном итоге к словесному образу – на самом деле, человеческие чувства и память можно вычислить в секундах – и это становится настоящей бедой для людей, существующих в бытии и пространстве.

В таком случае, имеют ли слова/язык хоть какой-то вес? Если слово/язык застывают на книжной полке в библиотеке или в файле компьютера, они не имеют отношения к действительности, их не стоит принимать во внимание. Однако природа языка такова, что он никогда не стоит на месте, язык создан для общения, разъяснения; язык от начала до конца сохраняет элемент притягательности. Основываясь на этой силе, произведение, которое кто-то читает, неминуемо участвует в самом процессе чтения, оно обостряет восприятие жизни читателя; сила бытия воскресает вместе с литературным произведением. Иными словами, в процессе чтения, язык, произведение заново формируют бытие. В этом и заключается тайна языка. Так произведение получает наибольшую завершённость именно в восприятии читателя – это уничтожает всякое невежество и высокомерие как со стороны писателя, так и со стороны читателя.

20170812101322527

стихо(т)ворье: Каким должен быть поэтический язык?

Си Ду: Я уже говорил, что сила поэтического в своей основе исходит от самого человека, поэтому наиболее восприимчивый, реальный язык и будет наиболее удачным для поэзии. Он должен быть приближен к разговорному, так как интонации разговорной речи наиболее точно отражают наше существование. Разумеется, стихи вовсе не исключают книжного языка – наша лексическая копилка немало пополнилась благодаря поэтической традиции. Но когда поэт обращается к традиции, нужно быть очень осторожным с «украшательством». В каждом языке существует «поэтические» обороты, такие слова редко встречаются в литературной речи вне поэзии, однако в стихе они общеупотребимы. Стихотворная лексика помогает сохранять дистанцию между повседневной жизнью и поэзией, защищать своеобразие поэтической эстетики. Однако красота не является единственной целью поэзии или даже её приоритетом. Я вспоминаю Цветаеву, которая говорила, что эстетизм обладает наименьшей силой. Поэтому современная поэзия всё чаще склоняется к малоупотребимой или вовсе неиспользуемой лексике, однако совершенно обыденные выражения, использованные в определённом контексте, точно так же могут засиять яркими красками. Впрочем, неважно насколько поэтическая речь близка к разговорной – она так или иначе будет сохранять своё своеобразие, а иначе стихам не требовалось бы никакого отделения.

Стихи всегда превосходят поэта. Поэт должен быть скромен по отношению к стиху. Поэт должен отдать себя стиху, а не наоборот. Такова моя неизменная точка зрения. Конечно, выдающийся талант поэта может привнести изменения в стих. Без Пушкина не было бы русской поэзии, какой мы её знаем; без Уитмена американская и английская поэзии были бы другими, да и мировая поэзия в целом так же отличалась от того, что есть у нас сейчас. Конечно, может быть, китайская поэзия ещё не породила таких великих поэтов, однако вероятно, что причина в нашей близорукости и мы просто не можем различить наших гениев.

стихо(т)ворье: Каково Ваше отношение к китайской поэтической традиции?

Си Ду: Китайская поэзия – обладательница славной традиции длиной в несколько тысячелетий. В своё время я написал книгу «Хрестоматия классической литературы», и попытался в ней навести какой-то порядок в устоявшейся традиции. Мои собственные сочинения были ответом на традиционные произведения. Но думаю, что новая поэзия и классическая поэзия работают в разных эстетических системах, и разница между ними больше, чем можно себе представить. Традиционное воспитание и знание классики не поможет современному поэту написать хорошее стихотворение и при некоторых обстоятельствах может даже помешать ему, но и его невежество также не сможет помочь в творчестве. Если поэт измеряет свой стих в эстетических категориях классики, такое подражание не приведёт к хорошим результатам. Например, на пути изменения стандартов наше уважение к традиции уже переросло в слепое подражание. Великая традиция может просто раздавить своим весом. Такая ошибка в оценке часто встречается и у критиков, и у читателей. Незнание современности очень распространено в Китае. Большинство читателей получили свой опыт и интерес в основном из знакомства с классикой – на образовании лежит большая ответственность за это.

Если под этим углом взглянуть на классику, её методы кажутся спорными. Всю традицию целиком придумали мы сами. Китайская поэтическая традиция очень богата, Ши цзин·诗经 – это одна традиция, Чуские строфы·楚辞 – другая, а внутри этих двух книг есть ещё более мелкие традиции; Цюй Юань, Тао Юаньмин, Ли Бо, Ду Фу, Ли Шанъинь, Ли Хэ, Су Ши, Лу Ю[2] – всё это традиция. Когда мы обсуждаем влияние традиции на нашу жизнь, какую именно традицию мы имеем в виду? На самом деле каждый выдающийся поэт создал свою собственную традицию, или, говоря иначе, они сами – традиция. Чем более выдающийся поэт, тем больше его способность к превосходству над общепринятой традицией – это проявляется в его собственном неповторимом своеобразии. Поэтому традиция заключена в нас самих. Мы должны показать превосходство нашей собственной действительности над традицией. Если мы не будем заниматься творчеством, то и традиция умрёт, и работой нашей станет возрождение традиции. Так что не мы зависим от традиции, а скорее она – от нас.

01300323911105136312980272626_s

стихо(т)ворье: Какой автор или какой произведение повлияли на Вас сильнее всего?

Си Ду: Разных влияний было много. Среди китайских поэтов мои любимые – это Тао Юаньмин, Мэн Хаожань[3], Ли Бо, Ду Фу, Ли Шанъинь, Ли Хэ. До восемнадцати лет я жил в цзяньнаньской[4] деревне. Стихи Тао Юаньмина и Мэн Хаожаня были мне очень близки, они ни на йоту не шли вразрез с тем жизненным опытом моих первых восемнадцати лет. Я говорю об истоках своего поэтического восприятия, его корни именно там. В этом мы не сходимся со многими моими современниками.

На самом деле некоторые мои стихи сегодня продолжают черпать что-то из этого опыта. Он определил мои чувства. Ду Фу – величайший поэт Китая, его талант превосходил современников и не имеет равных и в наши дни; его сюжеты, опыт, чувства, формы выказывают в его творчестве широту и богатство, никем не превзойдённые до сих пор. Возможно, он был единственным успешным, совершенно ортодоксальным поэтом конфуцианства; он был и единственным поэтом, примирившим конфуцианство с личной судьбой, а также по праву считается первым гуманистом традиции. Я питаю к нему безусловное почтение. Ли Шанъиня я полюбил за глубину чувств, Ли Хэ – за дух экспериментаторства.

Среди русских поэтов наибольшее влияние на меня оказал Пушкин – не с точки зрения поэтики, но с точки зрения воспитания чувств. Так редко можно встретить поэта с таким всеобъемлющим, широким и богатым взглядом на жизнь, с такими возвышенными, тонкими, прямыми чувствами… Возможно, некоторые поэты более возвышенны, чем он, может, некоторые более тонки, более чувственны и откровенны, но только он мог всё это объединить в своём творчестве – это делает его единственным в своём роде, его очарованию сложно противостоять. Белинский писал, что Пушкин – это университет, и он нисколько не ошибся; Пушкин – это школа чувств. Жаль, что людей пушкинского типа осталось так мало. Пушкин одно время был популярен в Китае, но лучшие его произведения остались без внимания. Я – фанат Пушкина. Его книги занимают более половины моего книжного шкафа. У меня несколько изданий полного собрания сочинений Пушкина.

На меня сильно повлияли французские поэты. От Бодлера до Валери и Сен-Жон Перса – эта традиция очень близка моему сердцу. Может, есть в Пушкине что-то французское? Не сходятся ли Пушкин и французские поэты в своей мягкости и чувственности? Пушкин превосходит их в возвышенности и прямоте. Среди немецких поэтов мне больше всего по душе Гёте, Рильке, Целан. Когда я был маленьким, я читал больше всего Гёте. Из Индии мне больше всего нравится Тагор.

Кроме китайский поэтов на меня, пожалуй, главным образом повлияли именно Гёте, Пушкин и Тагор. Кроме того, не стоит забывать Уитмена. Однако влияние английской поэзии на моё творчество не так очевидно. У меня другой темперамент. Греческая поэзия с её чистотой и силой тоже служит мне ориентиром. Гомер, Сапфо; Одисеас Элитис, Йоргос Сеферис, Константинос Кавафис – всё это великая и непрерывная традиция…

(продолжение в следующем посте)

 

[1] Это авторы конца 80-х; первое поколение – подпольная поэзия времён «культурной революции», а второе – туманные поэты·朦胧诗人 начала 80-х.

[2] Цюй Юань – легендарный первый китайский поэт, время жизни которого традиция помещает между 340 и 278 годами до н.э.

Тао Цянь (также Тао Юаньмин) (365–427) – известнейший поэт раннего Средневековья, сквозной мотив творчества которого – это уход от мира. В VI веке его назвали «родоначальником всех поэтов-отшельников от древности до наших дней».

Ду Фу (712–770) – один из главных классиков танской поэзии, обычно вместе с Ли Бо (701–762) называется одним из величайших китайских поэтов всех времён.

Ли Шанъинь (813–858) – поэт поздней Тан. Был заново открыт в XX веке как автор аллюзивного, метафорического стиха. Он особенно известен своими «стихами без названия».

Ли Хэ (790–816) – танский поэт, которого часто называют «китайским Малларме», любитель фантастических образов и нетривиальных метафор.

Су Дунпо (Су Ши) (1037–1101) – великий китайский поэт, эссеист, художник, каллиграф и государственный деятель эпохи Сун (960–1279). Один из самых «интеллектуальных» поэтов китайской традиции.

Лу Ю (1125–1210) – китайский государственный деятель, известный поэт времён династии Сун; по разным сведениям, создал от девяти до одиннадцати тысяч стихов.

[3] Мэн Хаожань (689/691—740) – старший современник Ван Вэйя, Ли Бо и Ду Фу, мастер пейзажной зарисовки.

[4] Районы к югу от Янцзы.

 

спасибо Дарье Валеевой за помощь в подготовке материала

 

первородный грех. интервью с си ду часть I: Один комментарий

  1. Уведомление: первородный грех. интервью с си ду часть II | стихо(т)ворье

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход /  Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход /  Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход /  Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход /  Изменить )

Connecting to %s