религия языка. интервью с юй цзянем

стихо(т)ворье начинает новый проект, призванный предоставить слово главным фигурантам современной китайской поэтической дискуссии – самим авторам последних тридцати лет. Мы решили задать им несколько вопросов о том, как они видят своё творчество, как оценивают связь языка повседневного и поэтического, что считают примечательным в поэзии сегодняшнего дня.

Открывает серию интервью разговор с Юй Цзянем∙于坚 – одним из самых ярких авангардных поэтов современного Китая, в прошлом главным идеологом направления «разговорной» поэзии, яро отстаивающим право на региональную идентичность и языковую независимость писателя.

Переводы стихов Юй Цзяня можно прочесть в предыдущем посте.

 

стихо(т)ворье: Что такое для Вас язык поэзии – каким он должен быть?

Юй Цзянь: Поэзия – это религия языка. Это отдельный язык внутри языка. Сотворённый поэтом язык отличен от повседневной речи. Он обладает харизмой почти спиритической силы. Это тотем слова и корни народа.

Поэзия ведёт диалог с духами, и, в сущности, она сама – один из них. По отношению к тенденции, когда люди всё более верят в сверхъестественное (форма того же фетишизма), поэзия – это одновременно констатация факта, размышление, сомнение, вопросы, критика и отчуждение… С другой стороны, поэзия – это восхваление, воспоминание золотой эпохи ушедших цивилизаций, у гроба которых она несёт караул… Для китайской традиционной мысли поэзия – это созидание в подражание, созидание тончайшей работы и поразительного мастерства. Созидание есть сотворение мира, поэзия – ближайший сосед религии, разница заключается в том, что творение мира языка не было единовластно осуществлено одним богом, но осуществляется каждым автором, кто может своим языком создать мир стиха.

Поэзия – вещь, достойная наслаждения. Усреднение делает её мир всё более неинтересным, пустым и бедным. Юношей я ещё видел, как люди и[1] или лису[2] плясали рука об руку и пели на берегу или вокруг костра. Сейчас такое можно увидеть всё реже и реже. По обе стороны от высокоскоростного шоссе старый мир и его поэтика превращаются в руины. А ведь возможность находить удовольствие в поэзии – это не языковая игра, что делает рабом увлечения. Поэзия утверждается в совершенном добре. Добро – это не моральная категория, но рождение и умножение. Порождение порождающего. То, что называется непрерывной изменчивостью. И поэзия – это язык, что заставляет жизнь продолжаться, но не тот, что ограничивает или душит её.

И ещё поэзия – это цивилизация. А цивилизация – это просвещение при помощи слова и стиха. Поэзия не только создаёт свой язык, но и придаёт этим языком смысл жизни, даёт ей истолкование, легитимность существования; освещая тьму жизни, она делает её активной и наполненной. Мэн-цзы[3] когда-то говорил, что преисполненность и есть истинная красота.

Можно вспомнить, что и Конфуций говорил: «Дети мои, почему никто из вас не учит Песен[4]? Песни могут воодушевлять, показывать истинное лицо, могут общить с людьми, могут выражать негодование. Они научают вблизи служить родителям, а в отдалении – государю. Из них узнаете много названий птиц, животных, трав и деревьев». И он же говорил: «Кто не учит Песен, с тем не о чем говорить». Ведь это сказано о поэзии. «Воодушевлять» значит возносить. «Показывать истинное» значит разъяснять, задавать позицию. «Общить» значит объединять, помогать разделить наслаждение. «Выражать негодование» значит критиковать. «Служить родителям и государю» означает, что стихи способны регулировать, гармонизировать отношения человека и мира, словно музыкальные инструменты, каждый из которых имеет своё место на концерте. Вызванное ими к жизни единение это не железная плита, но единство, где каждый обрёл своё и прекрасен сам по себе. Великие поэты – поэты всеобщности, поэты, изобретшие соль, что расцвечивает содержимое тарелки.

Поэт показывает себя лишь в созданном им самим языке. Это явление божественно безымянно. Как Будда, которого ты называешь по имени, что никогда не откликнется: «Вот он я!». Но он присутствует в своей непоименованности.

Стихотворение это не подпись поэта, но стихотворение как оно есть.

И если человек – это языковое животное, то поэзия – это движение за его языковое освобождение.

стихо(т)ворье: Каковы отношения поэтического языка и разговорной речи? Можно ли рассматривать поэтический язык как своего рода девиацию, отклонение по отношению к обиходному языку?

Юй Цзянь: Поэзия – это возгонка языка повседневного.

Я не устаю подчёркивать мысль, что поэзия должна отталкиваться от мира повседневной жизни, но не погрязать в его языке. Поэзия – это преодоление повседневного языка. На разговорном языке невозможно писать стихи. Он весь сосредоточен в устной речи, и когда он в превращается в стих, то поэт начинает сознательно упорядочивать его, тем самым выходя за пределы собственно разговорного. «Разговорных» стихов не существует в природе, они не какой-то отдельный филиал поэзии. Это скорее символическая фигура речи.

В своё время я стал одним из первых сторонников такого подхода, но для меня «разговорный» стих означал вполне классическое видение «даосской самости». Он означал всего лишь давно выдвигаемую в китайской эстетике идею о том, что великое мастерство прикрывается безыскусностью, что величайший звук еле слышим. Всего лишь мысль Сыкун Ту[5] – «стоит нагнуться – и вот оно здесь, без нужды брать его у других».

Поэт Су Дунпо[6] писал когда-то: «Мои произведения подобны неиссякаемому источнику, что не выбирает себе места, где пробиться наружу. На равнине он разливается, бурля, и за один день преодолевает тысячу ли[7] без труда. Когда же он пробирается изломанной линией по горным камням, то принимает форму попутных предметов, но знать её не дано. Вот же то, что доступно познанию: он движется там, где должно двигаться, и останавливается там, где невозможно не остановиться – и всё».

于坚常用

стихо(т)ворье: А как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Юй Цзянь: Она оказала на меня глубокое влияние. Когда я только начинал писать стихи, то писал в классических формах, и лишь потом перешёл на современный язык. Классическая поэзия очень сильно повлияла на мои представления о мире. Однако китайская классическая поэзия пережила в своё время золотую эпоху, превзойти которую невозможно. Когда я осознал этот печальный факт, то переключился на современные формы. Это было больше сорока лет назад. Китайская классическая поэзия заставляет всех амбициозных авторов нашего времени испытывать отчаяние. Но на самом деле после эпохи Сун у старых форматов больше не осталось великих творцов.

Я полагал, что поэты нового поколения смогут вновь создать из ничего традицию. Ведь перед нами пустошь языка, исполненная бессчётных возможностей.

Ритмизованность традиционной поэзии Китая, возможно, сродни западной классической музыке. Все звуки должны непременно сообразовываться с предписанным ритмом, и индивидуальная интонация в общей структуре оказывается чрезвычайно слаба. Современная поэзия, поэзия новых форматов, – это блюз, ясное выражение индивидуального языкового чутья, голоса, тона. В молодости я заучивал наизусть колоссальное количество стихов старых форм. Благодаря этому я глубоко ощутил музыкальность китайского языка. Это ощущение музыкальности стало как бы подспудной языковой привычкой при написании произведений новых форм. Опыт создания классических стихов сделал инстинктивную мелодику скрытым, чудесным, блюзовым чутьём моей поэзии. Это чувство ощущается, почти только когда я сам читаю вслух свои стихи, но в то же время оно открыто другим читателям. Мне всегда удаётся отыскать мелодику стиха, без неё я не могу писать. Это не общепринятое звучание, но нечто исходящее только от меня самого. Современная поэзия на поверхностном уровне лишена рифмы, однако её мелодика – это скрытая, индивидуализированная мелодичность. Возможно, её следует называть чувством языка или интонацией отдельно взятого человека, и так будет правильнее.

стихо(т)ворье: Кто же из поэтов традиции оказал на Вас наибольшее влияние?

Юй Цзянь: Су Дунпо.

стихо(т)ворье: А в чём, на Ваш взгляд, состоят главные отличия современной китайской поэзии от традиционной? Каковы её особенности?

Юй Цзянь: Ровно в том, что поэты создают новую поэтическую традицию. Так же, как танские стихи-ши, сунские романсы-цы и арии-цюй монгольского времени[8], новая поэзия – это новые способы писать. Китайский язык благодаря появлению новой поэзии обрёл настоящую современность и стал более богатым.

Мне кажется, век спустя после своего появления, сейчас, новая поэзия усилиями поэтов уже создала свою маленькую традицию. Это значит, что она способна выдержать скептическое отношение, хулу, извращение и отрицание… Сто лет назад столь многие приветствовали её появление, а сейчас столь многие охаивают её – это-то подтверждает, что её существование абсолютно фундаментально.

Современный китайский язык непредставим без новой поэзии. Но мы вполне можем представить классическую поэзию как образчик языка библиотечной поэзии.

стихо(т)ворье: Какие авторы на современной поэтической сцене кажутся Вам наиболее привлекающими внимание? Современный поэтический авангард – кто это?

Юй Цзянь: Таких авторов было предостаточно. Я и сам когда-то был одним из них.

Мне кажется, во-первых, что категория авангардности, о которой много говорилось, перестала быть актуальной. Авангарда слишком много. Авангард теперь лишён какого бы то ни было давления. Неофициальные журналы, например, издаются в колоссальных количествах повсеместно. Всякий, у кого есть деньги, может заниматься их изданием. Всё свободнее, чем было в моей юности.

Эстетически нынешняя поэзия – лишь повторение или продолжение возможностей творчества, открытых поэтами 80-х.

Настоящий поэтический авангард приходится на середину 80-х и связан с так называемым третьим поколением. Тогда авангардность поэта означала не только эстетическое противодействие, но и то, что его в любой момент могли вызвать на допрос власти.

Ду Фу[9] когда-то написал, что славе, пребывающей в веках, часто соответствует неприкаянность сразу после смерти. В конце концов не мы, люди мира, определяем, кто из ушедших останется в истории. Для меня сегодня активизм, авангардность начисто лишены положительного смысла, но не несут и отрицательного. Просто я больше не считаю их за благодетель.

在自己的手后面

стихо(т)ворье: А есть ли громкие имена среди поэтов младшего поколения? Тех, кто родился в 80-е?

Юй Цзянь: Разумеется, среди них много выдающихся авторов. Однако мне сложно назвать конкретные имена, потому что я никогда не обращал внимания на возраст поэтов. Ведь у поэзии нет возраста. А я придаю значение только поэзии.

В Китае поэзия всегда заслуживает внимания. Она так давно, так долго, так глубоко влияла на эту страну. Даже после такого стихийного бедствия для литературы и поэзии, каким стала «культурная революция», после демонтажа старого и «переезда в новый дом» столь колоссального масштаба, поэты вновь сумели создать новую поэтическую традицию. На мой взгляд, это уникальный случай в истории мировой культуры.

Только у китайский поэтов есть бэкграунд «культрева». Он предполагает ужасную травму и одновременно – уникальное языковое наследие.

Мне кажется, это наследие уготовано поэтам. Если бы не «культрев», я бы не написал ни одного сборника стихов.

Когда в 1975 году я написал первое своё стихотворение верлибром, я и вообразить не мог, что появятся поэты сегодняшнего дня. Я не надеялся, что стихотворение будет опубликовано. Это была тайная подпольная акция. Я помню, как мы с друзьями выцарапывали эти стихи, за которые можно было сесть, на вощёной бумаге и читали их при свете маломощной лампочки. Потом мы прятали их, как еретики.

стихо(т)ворье: А как Вы относитесь к крайне популярному интернет-творчеству?

Юй Цзянь: У меня есть блог, который я веду уже почти десять лет. В нём опубликовано множество моих стихов. Немало и читателей. Честно говоря, мне он очень нравится. В нём я сам себе редактор, и я могу напрямую обращаться к читателям.

Интернет подарил читателям возможность выйти из-под контроля изданий. До этого ограниченные издания навязывали своей аудитории чтение одобренных ими произведений. Сейчас эта диктатура всё больше сходит на нет, директивные издания могут рассчитывать на всё меньшую аудиторию.

В блоге у автора нет способа заставить читателя перейти по ссылке. Если тот не хочет читать, автору остаётся только наслаждаться собственным одиночеством.

Обычно я вывешиваю только законченные вещи. На мой взгляд, писать напрямую в сети чревато потерей качества. Правка невозможна, количество знаков ограничено, да и скорость интернет-общения оказывает своё давление. Я не верю в такое творчество.

Иногда я пощу в микроблоге коротенькие, наскоро сработанные эссе.

Конечно, интернет помогает прославиться. Если каждый день тратишь на это много времени, то как бы гарантируешь себе, что твоё имя не затеряется в потоке. Некоторые поэты каждый день публикуют по стихотворению, и действительно создают себе репутацию, но зачем вообще всё пишется? Для меня слава не может быть целью творчества. Творчество само по себе является неоспоримым доказательством всего. Этот промысел обогащает меня, он сам есть радость, энергетика, динамика. Творчество нуждается в абсолютной свободе, в нём нет ограничений времени, смысла, слов, субъекта… Это освобождение собственного «я», и если поэт неспособен освободить себя самого, то как он сумеет проделать это с читателем?

Публикация – это совершенно другая вещь. В стремлении опубликоваться, в славе есть какая-то бизнес-нотка. Разумеется, публикация может стать свидетельством признания. Второстепенная роль творчества и первостепенная роль славы – это тоже своего рода творческая позиция, взгляд на мир, имеющий право на существование. Мне, конечно, кажется, есть в этом что-то фетишистское.

Мне близок традиционный взгляд на творчество. Разумеется, стихи должны публиковаться. Но ведь творчество в основном проистекает из глубин приносимой им самим радости, ощущения наполненности, удовлетворения, раскрепощения, свободы, чувства бытия. В эпоху до интернета стихи жили сами по себе и сами ходили по свету. В Китае есть такая поговорка: персиковые и сливовые деревья безмолвны, но под ними всегда образуется тропа от тянущихся к ним людей. И это тоже взгляд, имеющий право на существование.

Мне вспоминается история поэта Бо Цзюйи[10], однажды попавшего в плен к разбойникам. Когда главарь банды выяснил, что именно этот человек является автором поэмы Лютня∙琵琶行, он упал перед ним на колени, моля о пощаде.

стихо(т)ворье: Что ж, если у интернет-творчества определённо есть будущее, то есть ли оно у поэзии на диалекте?

Юй Цзянь: Её перспективы угрюмы. В Китае государственный стандарт путунхуа одержал победу во всех областях.

Диалекты разных местностей неизменно преследует чувство неполноценности. Нужна недюжинная смелость, чтобы писать на диалекте. Нужна внутренняя готовность к отсутствию читателя.

Сегодня молодые люди нового поколения всё меньше и меньше понимают диалект. Он всё больше приближается к арго.

Но я думаю, что он, как и земля, не может пропасть бесследно. В моих стихах диалект – это не просторечие и вульгаризм, лежащие на поверхности, но невидимый способ мышления. Диалект из темноты регулирует пластичность, влажность, тепло, плодовитость китайского языка. Без него язык истощился бы, пришёл в упадок. Иногда в моих стихах находят какие-то неясные вещи, непохожие на северную норму, мне хочется верить, что в них заключена привлекательность диалекта.

стихо(т)ворье: А существуют ли китайские поэты-билингвы? Насколько это возможно?

Юй Цзянь: Я и сам был когда-то двуязычным поэтом, ведь я пользовался двумя языками: куньминским[11] диалектом и стандартным путунхуа. На письме они кажутся неотличимыми, но с точки зрения звучания они абсолютно разные. Куньминский звучит скромно, мягко, весело, совершенно непохоже на звучный, уверенный, покровительственный путунхуа. Внутреннее звучание моей поэзии – это звучание куньминского диалекта, но на письме этого просто не видно.

Куньминский диалект – это язык моей повседневной жизни. Я живу в нём. Он оказал влияние на моё чувство языка. Будучи превращён в письменный текст и опубликован, он мутирует, и мои стихи превращаются в написанные шершавым, недоделанным китайским.

стихо(т)ворье: Существует ли в Китае «поэзия для глаза», которая рассчитана в первую очередь именно на читателя, а не на слушателя?

Юй Цзянь: Мне кажется, поэты наоборот придают большее значение декламации, звучанию. Они часто игнорируют письменный знак. Они верят, что слушатель может воспринять всё на слух. Пожалуй, здесь есть некоторое влияние Запада. Декламационная поэзия в своё время пользовалась невероятной популярностью в Яньани[12] и в 50-е годы прошедшего века.

Но проблема в том, что языки фонетического строя совершенно непохожи на китайский, в котором знак и звучание слиты и одно не может существовать без другого. Недаром мы рисуем пальцем на руке иероглиф, пытаясь объяснить собеседнику, что за слово имеем в виду – при таком-то количестве омофонов…

С начала XX века китайский находился в крайне приниженном положении. Одно время даже хотели перевести его на латинский алфавит и полностью отказаться от иероглифов. Эта попытка оказалась неудачной, но её влияние продолжает ощущаться до сих пор. Поэты преклоняются перед фонетическим языком.

Обычно во время поэтических чтений я требую, чтобы у аудитории была возможность видеть мой текст. Это требование часто воспринимают как избыточное, как проявление самолюбования или прихоть поэта.

Когда-то я писал, что мои стихи – стихи зрения. Но речь идёт о другой стороне этого понятия: мне нравится достигать преодоления реальности исходя из отправной точки в виде деталей повседневной жизни. Это другое «зрение». Пренебрежение внешним при внимании к внутренним принципам – это часть китайской традиции. Это поддержание символических отношений с миром, игнорирование того, что находится перед реальным взором, небрежение бытием и попытка выдать чёрное за белое. Забавно, что слово «умный, сообразительный» состоит по-китайски из двух морфем: первая значит «чуткий», а вторая – «ясный». На первом месте слух, на втором – зрение. Словно бы услышать истину уже достаточно. Мне же кажется, что истина зрима, она проявляется в конкретике нашего существования.

Если мои стихи в чём-то и расходятся с традицией, то именно в этом моменте, касающемся зрения и непосредственного восприятия.

Мне нравится всё видеть собственными глазами, а не принимать как должное. Только через конкретику формы можно добиться полного освобождения от неё.

4 июля 2015

Куньмин

[1] И (лоло) – самоназвание одного из народов Восточной и Юго-Восточной Азии, большинство представителей которого проживает в южном Китае и, в частности, в родной провинции Юй Цзяня – Юньнани.

[2] Лису – народ, живущий в основном на юго-западе Китая, преимущественно в провинции Юньнань.

[3] Мэн-цзы (372–289 до н.э.) – китайский философ, представитель конфуцианской традиции, продолжатель дела Конфуция.

[4] Здесь речь идёт о ши∙– поэтических произведениях, которые были тесно увязаны с исполнением под музыку и вошли впоследствии в канон древнекитайской поэзии Шицзин.

[5] Сыкун Ту (837–908) – китайский поэт и теоретик поэзии, автор поэмы Категории стихов∙诗品. Он считал поэзию таинством, наивысшим воплощением абсолюта (дао). Главное для Сыкун Ту – выход за пределы видимого, к неуловимой внутренней сущности и единение с дао.

[6] Су Дунпо (Су Ши) (1037–1101) – великий китайский поэт, эссеист, художник, каллиграф и государственный деятель эпохи Сун (960–1279). Один из самых «интеллектуальных» поэтов китайской традиции.

[7] Ли – традиционная китайская мера длины, примерно 0,5 км.

[8] Юй Цзянь перечисляет все классические форматы поэзии, которые возникали в традиции последовательно, каждый в свою эпоху, действительно как реализация принципов поэтического новаторства.

[9] Ду Фу (712–770) – один из главных классиков танской поэзии. Юй Цзянь цитирует его стихотворение Сон о Ли Бо∙梦李白.

[10] Бо Цзюйи (772–846) – один из главных новаторов танской поэзии, автор длинных сюжетных стихотворений, многие из которых представляют собой подражание народному творчеству.

[11] Юй Цзянь родился, вырос и постоянно живёт в столице в столице провинции Юньнань – Куньмине. Региональная идентичность играет для него очень большую роль.

[12] Яньань – округ в провинции Шэньси, известен в истории китайской гражданской войны как один из финальных пунктов «Великого похода» и впоследствии – главная база Компартии, «колыбель революции».

религия языка. интервью с юй цзянем: 19 комментариев

  1. Уведомление: флюгер поэзии. интервью с чжоу япином | стихо(т)ворье

  2. Уведомление: шэнь хаобо. творчество телесного низа против телесного верха | стихо(т)ворье

  3. Уведомление: си чуань. алхимия стиха | стихо(т)ворье

  4. Уведомление: юй цзянь. твёрдый и мягкий языки поэзии часть I | стихо(т)ворье

  5. Уведомление: юй цзянь. твёрдый и мягкий языки поэзии часть II | стихо(т)ворье

  6. Уведомление: хань дун. о народности часть I | стихо(т)ворье

  7. Уведомление: идея идей. манифест третьего пути часть II | стихо(т)ворье

  8. Уведомление: внутренняя сеть. интервью с чжоу лунью | стихо(т)ворье

  9. Уведомление: судоходство и пароход. интервью с cюаньюань шикэ | стихо(т)ворье

  10. Уведомление: современная, китайская, поэзия часть II | стихо(т)ворье

  11. Уведомление: тайная любовь. интервью с люй дэанем | стихо(т)ворье

  12. Уведомление: хань дун. «они» или «они» | стихо(т)ворье

  13. Уведомление: хань дун. «они» или ‘они’ часть III | стихо(т)ворье

  14. Уведомление: 8 вопросов о современной китайской поэзии. первый | стихо(т)ворье

  15. Уведомление: 8 вопросов о современной китайской поэзии. второй | стихо(т)ворье

  16. Уведомление: хань дун. «они» или ‘они’ часть V | стихо(т)ворье

  17. Уведомление: Биеннале поэтов: Поэзия Китая и России | стихо(т)ворье

  18. Уведомление: биеннале поэтов: поэзия китая и россии | стихо(т)ворье

  19. Уведомление: китайская поэзия сегодня | стихо(т)ворье

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s