всё сущее есть стих. интервью с ян ли

Очередное интервью серии – это разговор с поэтом Ян Ли∙杨黎, которого известный переводчик Саймон Паттон назвал «довольно бесформенным, бесхитростным, безыскусным подателем своего обычного “я” и своего обычного опыта безо всякий видимых усилий».
Ян Ли родился в 1962 году в Сычуани и начал писать стихи в восемнадцать лет. Вместе с друзьями он основал неофициальный поэтический журнал, подаривший первую известность его создателям. Тогда же был задан основной импульс литературной личности Ян Ли: ниспровергательский запал и сконцентрированность на собственном существовании.
В 1986 году вместе с Чжоу Лунью, Лань Ма∙蓝马 и другими он встал у истоков поэтического движения Не-Не∙非非, а позже, в 2000-х, стал одним из создателей авангардного литературного журнала и интернет-портала Резинка•橡皮. Ян Ли продолжает активно писать и публиковаться, в том числе как прозаик. Его стихи никогда не переводились на русский.

杨黎3

стихо(т)ворье: Как для Вас соотносятся поэзия и язык?

Ян Ли: С традиционной точки зрения язык и поэзия – одно. Язык является базой поэтического слова, а поэзия представляет собой его высшее сочетание. Потому-то так называемый поэтический язык по отношению к обыденному языку – это повествование метафор. В традиции язык поэзии – язык украшенный, язык рифмованный. Конечно, это традиционное понимание и определение поэтического языка.

Современная поэтика очевидным образом преодолела их. Она полностью основывается на современной философии языка – результате глубоких размышлений мудрейших голов человечества, великих людей, таких как Хайдеггер, Соссюр, Витгенштейн, китайский мыслитель Гунсунь Лун[1] и других. У них много расхождений, но все они полагают язык основой этого мира, язык облекает словами мир. Если исходить из этого, для современной поэтики поэзия и язык оказываются противопоставленными. Язык стремится к созданию реальности, а поэзия пытается реальность преодолеть. Реальность всегда ограничена, а поэзия должна вступать в область безграничного. Я хочу сказать, что язык идёт от небытия к бытию, а поэзия наоборот; в своём движении от ограниченного к безграничному она устремляется к абсолютной свободе. Потому язык поэзии – чушь, что упраздняет значения языка и достигает речи как таковой.

А вот отношения поэта и поэзии чрезвычайно просты. Поэт – это тот, кто пишет стихи. Другими словами, тот, кто не пишет или никогда не писал, никогда не сможет быть поэтом. Я против любой мистификации фигуры поэта.

стихо(т)ворье: И всё-таки: язык поэзии по отношению к обыденному разговорному языку – это девиация?

Ян Ли: Нет, я решительно против такой формулировки.

Во-первых, в современном китайском противопоставление разговорного и письменного языка в сущности представляет собой сравнение в едином пространстве современного языка и языка прошлого. В этом есть какая-то извращённая логика. Как будто бы под разговорным языком неизменно понимается устная речь. В элитистских словарях термин «разговорный язык» намеренно толкуется как просторечие, нецензурщина, мат. Такое толкование, если идти до конца, направлено на защиту священности древнего языка. Ведь в эпоху вэньяня[2] в принципе не существовало понятия о разговорном языке. И наоборот: в современном китайском, в том виде, в каком он развился до наших дней, естественным образом отсутствует идея письменного языка. Когда я устно выражаю своё мнение, это ещё не разговорный язык. Точно так же, когда я пишу письменный отчёт, не факт, что я делаю это письменным языком. Различие между разговорным и письменным языком в конечном счёте заключено совсем не в форме выражения, но в позиции выражения.

Так вот, теперь поговорим о поэзии. Когда-то я сказал, что в современном китайском стихе любые формулировки, связанные с разговорным языком и «разговорной» поэзией, всегда представляют собой происки оппонентов. Мне кажется, что не существует никакой «девиации» поэзии относительно разговорного языка. Напротив – поэзия сама по себе есть девиация по отношению к языку, будь то язык письменный или разговорный. Для моего творчества, для моего взгляда на мир как поэта не существует какого-либо слова или выражения, что нельзя было бы включить в стих. Не существует «неологизма», который был бы выключен за пределы стихотворного мира. Всё сущее есть бог. Всё, что говорится, потенциально может стать поэзией.

стихо(т)ворье: Китайская поэзия сейчас – в большей степени поэзия для глаза или для уха?

Ян Ли: Да, стихи, конечно, предназначены для глаз, но ведь их и читают вслух. Поэзия – это Коран, который нужно озвучивать вновь и вновь. Если стихи читаются только про себя, тем самым утрачивается самое основное свойство поэзии. Конечно, из-за особенностей стиха как такового чистое «прослушивание» лишает его обаяния и, возможно, почтения к нему. В этом проявляется абсолютизм поэзии, и я даже дерзну сказать, что не только в Китае, но везде в мире это так.

стихо(т)ворье: А как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Ян Ли: Мне кажется, что есть на самом деле две разновидности китайской поэтической традиции – классическая и современная. Классическая традиция существует очень давно, она очень влиятельна, но в основном не имеет ко мне никакого отношения. Как личность я был воспитан на ней, но как писатель я её решительный противник. Современная китайская поэтическая традиция существует короткое время и подвергается сильному давлению, но крайне важна для моего творчества. Может быть, потому, что я сам являюсь её частью. Столетие истории байхуа[3] – это столетие подъёмов и падений, и я по меньшей мере тридцать лет существую внутри неё. Все радости и горечи этого существования, все удачи и потери, все ничтожные шажки вперёд естественным образом оказываются мне почти инстинктивно понятны.

Ещё я хотел бы сказать, что под так называемой китайской классической традицией на самом деле имеется в виду лишь часть китайского наследия, а именно северная традиция. Существует и южная традиция, идущая, скажем, от Чуских строф[4]. Она столь далека от нас, что может ли здесь вообще идти речь о преемственности?

Поэтому если сравнивать китайские поэтические традиции, выходит, что классическая поэзия – это творчество в сложившемся языковом контексте, а новая поэзия – это поиск развития в мире хаоса. Классика в долгу перед классической культурой, а новый стих направляет и создаёт современную цивилизацию.

Вот и скажите мне теперь – каково моё отношение к китайской поэтической традиции?

杨黎1

стихо(т)ворье: Тогда кто оказал на Вас наибольшее влияние как на поэта?

Ян Ли: Некоторые иностранные поэты в идейном плане оказали на меня очень большое влияние – Данте, Валери, французские сюрреалисты, Маяковский, Паунд, американская «исповедальная поэзия» – очень многие. Правда, из-за разницы в языке их конкретные произведения всегда прощупывались для меня как бы через толстую муфту. Поэтому вплоть до сегодняшнего дня те, перед кем я по-настоящему преклоняюсь, – это почти исключительно китайские современные поэты, в основном мои ровесники и люди младше меня.

Юй Цзянь∙于坚 и Хань Дун∙韩东 были практически кумирами моей юности и корифеями нашего поколения, и их многочисленные произведения до сих пор, на протяжении уже многих лет, являются моими настольными книгами. Юй Сяовэй∙于小韦[5], Сун Вэй∙宋炜[6] и Чжоу Япин∙周亚平[7] – вот ещё три таланта первой величины. А Хэ Сяочжу∙何小竹, Цзиму Лангэ∙吉木狼格, Сяоань∙小安[8] – мои примеры для подражания, движущая сила моего творчества.

Кроме того, мои противники И Ша∙伊沙 и Ли Явэй∙李亚伟[9] тоже обладают огромным влиянием и могут похвастаться большими успехами. Конечно, я совершенно не могу обойтись без того, чтобы назвать ещё много молодых имён, чтобы выразить моё почтение к современному китайскому стиху – Уцин∙乌青 и Шу∙竖, Эргэ∙而戈 и Фан Сяньхай∙方闲海, Чжан Сю∙张羞 и Сяосюй∙小虚, Су Фэйшу∙苏非舒 и Хэн∙横, Доюй∙朵渔 и Шэнь Хаобо∙沈浩波, Сяоинь∙小引 и Чжан Чжихао∙张执浩, Цзан Ди∙臧棣 и Гао Син∙高星, Ли Цзюжу∙李九如 и Бушибэй∙不识北 и многие другие. Плюс невероятно талантливые женщины-поэты Ван Сяони∙王小妮, Чжай Юнмин∙翟永明, Лю Тао∙刘涛, Инь Личуань∙尹丽川, Юй Сян∙宇向, У Ан∙巫昂, Чунь Шу∙春树, Сюаньфу∙旋覆, Юань Вэй∙袁玮. Все они – лучшие поэты нашего времени, и я очень горжусь ими. Разумеется, это исключительно случайная выборка, и есть много других, не менее выдающихся, очень симпатичных мне мастеров будущего, имена которых я наверняка упустил, и прошу за это прощения.

стихо(т)ворье: Что отличает поэзию этих авторов?

Ян Ли: Мне кажется, главная её особенность – тот факт, что она находится в процессе избавления от собственной китайщины. В прошлом китайская поэзия прошла через процесс устранения из неё элементов вэньяня, тем самым завершив процесс создания современного китайского языка. С развитием интернета, за каких-то несколько лет, китайская поэзия включилась в полную перестройку своих лингвистических форм. Мне немного больно видеть, как многие авторы, включая и меня самого, и даже многих из тех, кто родился в девяностые, с невероятной скоростью отходят к праотцам. Аминь и да славится Будда. Поживём – увидим.

стихо(т)ворье: Кто, на Ваш взгляд, – самый интересный поэт на современном поэтическом небосклоне Китая?

Ян Ли: Это поэтесса Шу Сяоцзин∙束晓静. Мы с ней сейчас встречаемся, и она как раз думает не принять ли моё предложение.

стихо(т)ворье: Что вы думаете о поколении поэтов 2000-х?

Ян Ли: Отец китайского рока Цуй Цзянь∙崔健 как-то сказал, что пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, мы всё ещё принадлежим к одному поколению. Хотя в этом есть небольшое преувеличение, однако эти слова не лишены смысла. Несколько лет назад я тоже заявлял нечто подобное: все мы, кто пользуемся компьютерами, интернетом, мобильными, на самом деле принадлежим к одному поколению – посткомпютерному, постсетевому, постмобильному. Мне кажется, что это гораздо забавнее разделения на шестидесятников, семидесятников, восьмидесятников, детей девяностых и тому подобное. Обладание информационными технологиями, их проникновение в нас помещает нас всех на одну плоскость. Выбор и оценка же всегда остаются за отдельно взятым человеком, это не имеет никакого отношения к поколениям.

Говоря конкретно о тех, кто родился в 80-е, скажу, что среди них есть масса отличных поэтов, настоящих талантов. Правда, мне кажется эпохальных супер-звёзд среди них пока нет. Может быть, в них теперь нет необходимости. Или, может, те, кто полнятся подобными ожиданиями, сами безвозвратно устарели? Я, например.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к символу поэтов 2000-х – интернет-творчеству?

Ян Ли: Я сам начал писать стихи на компьютере в 2000 году, и сейчас мне уже кажется, что я бы больше не смог писать от руки. На самом деле ещё до появления интернета мне было ужасно неудобно записывать всё вручную. Потому я и писал намного меньше остальных, даже намного меньше меня самого теперешнего. С компьютером лично моих стихов стало больше.

Конечно, дело не только в количестве. Мне кажется, что появление интернета имело смысл не исключительно технический, что творчество в сети естественным образом меняет само сознание литературного труда. Для меня творчество в эпоху форумов, в эпоху блогов и, наконец, микроблогов и мессенджеров типа Вэйсинь ясным образом различаются. Новые средства творчества и новые средства выражения уже изменили характер средства как такового. Как я уже говорил, самая значительная особенность современной китайской поэзии – избавление от китайщины, что есть и признание «узурпации» творчества новым интернет-творчеством. А по сути и узурпации языка.

17 августа 2015

Пекин

[1] Гунсунь Лун (IV—III вв. до н.э) – древнекитайский философ. Один из наиболее известных представителей Школы имён. Гунсунь Луну приписывают ряд парадоксальных высказываний, сохранившихся в «Чжуан-цзы» (глава 33) и в «Ле-цзы» (глава 4). Некоторые из этих высказываний напоминают апории Зенона Элейского.

[2] Вэньянь – письменный литературный язык, сохранявший во многом синтаксические и морфологические нормы языка V-IV вв. до н.э.

[3] Байхуа – официальная система записи современного разговорного китайского языка, что создаёт лексическую и грамматическую основу языка литературного.

[4] Древнекитайский свод «Чу цы» («Чуские строфы») представляет поэтическую традицию южных регионов Древнего Китая, т.е. царства Чу (XI—III вв. до н.э.).

[5] Юй Сяовэй (настоящее имя Дин Чжаохуэй) (1961–) – один из главных поэтов группы Они他们. С 1989 года практически не пишет стихи.

[6] Сун Вэй (1964–) – один из поэтов, входивших в группу «холистов» наряду с Вань Ся万夏.

[7] Чжоу Япин (1960–) – известный поэт и режиссёр-документалист.

[8] Сяоань (1964–) – поэтесса из группы Не-Не.

[9] Ли Явэй (1963–) – один из основателей группы Невежды莽汉.

всё сущее есть стих. интервью с ян ли: 10 комментариев

  1. Уведомление: белые облака. переводы уцина | стихо(т)ворье

  2. Уведомление: флюгер поэзии. интервью с чжоу япином | стихо(т)ворье

  3. Уведомление: анти-а. манифест не-неизма | стихо(т)ворье

  4. Уведомление: на стадии вымирания. интервью уцина | стихо(т)ворье

  5. Уведомление: хань дун. о народности часть I | стихо(т)ворье

  6. Уведомление: вселенная-человек-искусство. манифест холистов | стихо(т)ворье

  7. Уведомление: современная, китайская, поэзия часть II | стихо(т)ворье

  8. Уведомление: хань дун. «они» или ‘они’ часть II | стихо(т)ворье

  9. Уведомление: хань дун. «они» или ‘они’ часть IV | стихо(т)ворье

  10. Уведомление: хань дун. «они» или ‘они’ часть V | стихо(т)ворье

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s