стихо(т)ворье провело очередную беседу о современной китайской поэзии – на сей раз с Мин Ди·明迪 – поэтом, живущим в основном за пределами материкового Китая, но продолжающим писать исключительно по-китайски и публиковаться на родине.

Мин Ди известна как активный переводчик англоязычной поэзии на китайский язык и не менее активный популяризатор современной китайской традиции. Она редактировала антологию английских переводов китайской поэзии New Cathay – Contemporary Chinese Poetry 1990-2012 – один из лучших сборников последних лет. К настоящему моменту перу Мин принадлежит шесть поэтических книг на китайском языке и двуязычное издание, увидевшее свет в 2010 году.

Мин также публикует критику, эссе, рассказы и переводы – она является обладателем четырёх литературных премий и не устаёт организовывать различные мероприятия, связанные так или иначе с переводом современной поэзии, деля своё время между Пекином и Лос-Анджелесом. В этих городах выходит редактируемый ей двуязычный поэтический журнал поэзия восток запад·Poetry East West·诗东西.

Увидеть её стихи можно здесь.

 

стихо(т)ворье: Что такое для Вас язык поэзии – каким он должен быть?

Мин Ди: Язык меняется в зависимости от стихотворения. У каждого – свой язык.

У каждой вещи есть как бы своя предзаданная форма, которая обрушивается на тебя, бьёт по тебе своими уже определёнными структурами, а ты просто фиксируешь всё это. Поэтому язык поэзии не полностью определяется поэтом.

Если сегодня кто-то окажется очарован древней фантазией и, очнувшись от этой грёзы, напишет стихотворение на вэньяне[1] – что в том такого? Разнообразие языка обогащает стих – поэт не должен отказываться от какого бы то ни было языка.

Что касается современного поэтического творчества, мне не кажется, что здесь существуют какие-то единые стандарты. Если кто-то станет говорить, что необходимо писать только на разговорном языке, я буду против. Если кто-то будет утверждать, что писать нужно только наоборот – избегая разговорного слова, я тоже буду против. Потому что поэт должен для каждого отдельно взятого стихотворения создавать особый язык, а не писать тысячами равно «разговорные» или «письменные» вещи.

Мне кажется, что различия между разговорным и письменным, между народной поэзией и академизмом очень тонкие, совсем не абсолютные. Письменный язык – объект постоянной критики, как будто творчество на письменном языке оторвано от реальной жизни. Почему же те, кто работает с визуальным искусством, музыканты, математики не так терзаются отношениями между искусством и жизнью? Потому что эти отношения по природе своей сложны, многоплановы, трудно определимы – это скорее отношения двуполярности. Точно так же разделение поэтического языка на устный и письменный – грубое упрощение. Очень многие дискуссии в современной китайской поэзии, например, о лиричности и повествовательности, о реализме и сюрреализме, часто сводятся к противостоянию разговорного и письменного. Но вся эта полемика выглядит довольно однобоко. Стихи определённо делятся на хорошие и плохие. Любым языком, в каком угодно стиле можно написать и хорошо, и ужасно.

стихо(т)ворье: Как в итоге соотносятся поэт и поэзия?

Мин Ди: Над этим вопросом я, честно говоря, не думала. Кажется, иногда я веду стих на поводу, а порой стих тянет меня за собой. Иногда я хозяин стиха, а иногда его слуга. Я то слева, то справа – и вот мне уже чудится, что всё есть поэзия, а порой – ничто не поэзия, даже сами стихи. В последнее время, например, стихи мне немного приелись, я испытываю к ним враждебность. Я надеюсь, что внезапно в мире появится непостижимое новое произведение и влюбит меня в себя. Я всегда надеюсь, что мои отношения с поэзией останутся отношениями взаимной любви, но это невозможно – раз в полгода в них неизбежно наступает кризис.

Поэт не может вступить с поэзией в брак, он может лишь быть её возлюбленным. И, кажется, лучше бы тайным. Даже будучи поражён музой в самое сердце, даже сочетавшись с ней законным союзом, он отнюдь не способен гарантировать, что однажды не настанет день, когда его талант окажется исчерпан.

Отношениям поэта и поэзии пристало быть любовными, эротическими.

стихо(т)ворье: Что для Вас означает китайская поэтическая традиция?

Мин Ди: Я думаю, что на самом деле существует две китайских поэтических традиции. Одна – это громоздкая, запутанная традиция регулярного стиха, в которой правит бал классический метризованный стих. Другая – это традиция свободного стиха. Она тоже обладает историей в несколько тысяч лет. После 1916 года традиция верлибра на современном языке – эта наложница от поэзии – наконец-то вошла в дом как законная жена.

Поэзия на современном языке родилась на основе отрицания классического регулярного стиха. Но эта молоденькая наложница уже стала императрицей. При этом многие авторы нового стиха желали бы, чтоб извилистая тропа классики привела их к постижению поэтического сокровенного. А ведь классическая традиция в разные эпохи имеет разные форматы, находящиеся в довольно путаных отношениях, поэтому подход к ней потомков обречён быть по меньшей мере сомнительным.

Верлибр был революцией, но в рамках стиха на разговорном языке он существовал всегда. Игнорирование метра – вовсе не редкость. Например, известное думы тихой ночью Ли Бо – это стихотворение с нарушением традиционной метрики. Различие между классикой и современностью в этом плане заключается в вопросе свободы. Лучше погибнуть, чем существовать в несвободе – в этом смысле верлибр представляет довольно авангардную позицию. Но где-то за пределами Великой стены, у древних путей, где ароматные травы своей бирюзовостью сливаются с небом[2], люди все ещё тоскуют об очаровании, умело сочетающем обновление и имитацию классики. Если поглядеть на Китай как бы из космоса, можно искренне обрадоваться новому, не испытывая отвращения к старому. Однако больше всего меня радует та поэзия, что ещё не появилась на свет. Я всё ещё ожидаю появления совершенно нового стиха.

стихо(т)ворье: Что является главной особенностью современной китайской поэзии?

Мин Ди: Многообразие. Ни один стиль не определяет всё. И ещё индивидуализация. Каждый стремится отразить в творчестве свою уникальную индивидуальность.

стихо(т)ворье: Кто сейчас самые интересные поэты в мире китайского стиха?

Мин Ди: О прославленных именах говорить нет смысла. Скажу о тех, кто не так известен. Это поэт Линьцзы·琳子 из Хэнани, Чэнь Цзюнь·陈均 и Лисо·里所, которые сейчас живут в Пекине и другие. Ещё с одним интересным автором мы познакомились совсем недавно. В Китае очень много поэтов, которые держатся в тени, но имеют большой потенциал, все они кажутся мне довольно интересными.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания нынешнее поколение двадцати-тридцатилетних?

Мин Ди: Конечно, среди них немало замечательных поэтов. Но в самом Китае пространство для развития очень ограничено, я думаю, что за пределами страны у них гораздо больше возможностей. Например, китайско-британский поэт Сара Хоув, родившаяся в 1983 году, преподаёт в Кембридже средневековую литературу, её первый сборник стихов был выдвинут на соискание премии за лучший авангардный дебют. В этом году она работает как приглашённый учёный в Гарварде и создала журнал поэтической критики. Мексиканский автор Али Кальдерон, старше Сары на год, преподаёт сравнительное литературоведение. Он не только пишет хорошие стихи, но и занимается критикой, организует международные поэтические фестивали – как и Ван Сипин·王西平, Ван Дундун·王东东, Ху Сан·胡桑, Чжан Гуансинь·张光昕, Чжуюй·茱萸, Ли Хэн·黎衡 в Китае.

стихо(т)ворье: Кто лично на Вас оказал наибольшее влияние как на поэта?

Мин Ди: Разные люди в разное время. Мой учитель литературы в средней школе был одним из первых. Каждое моё сочинение он снабжал не только оценкой, но и отзывом. Отзыв всякий раз был стихотворным. Конечно, это не могло не оставить свой след, и жаль, что в старших классах уже не было таких уроков.

Первым иностранным поэтом, оказавшим на меня влияние, был Пушкин. Если жизнь тебя обманет – эта простая строка повлияла на меня даже дважды. Во-первых, по-китайски это был верлибр, оказавшийся глубоко вдохновляющим. Без этой строки я бы не знала, как писать. Ведь до этого я писала только эпигонские пяти- и семисловники. Потом, антимыслительная точность этой строчки для меня, рано повзрослевшей школьницы, оказалась огромным потрясением. Я давным-давно забыла полный текст стихотворения, но и первой строчки хватило мне, чтоб взяться за перо. Я думала, что жизнь действительно обманула меня, но до того никак не могла отыскать слов, чтоб выразить эту мысль. Здесь же каждое слово показалось мне моим собственным. Как могло оказаться так, что они принадлежали поэту из другой страны? Было ли это вообще поэзией? Оказывается, в стихе можно не писать о пейзаже, а напрямую писать о чувствах? Для меня это было незнакомой традицией, откровением, растормошившим смутное поэтическое сознание – разве жизнь взаправду не обманула меня? Прописка менялась как бог на душу положит, семья переезжала то туда, то сюда, в один прекрасный день на свет божий вылезала бабка по матери, а на другой – какой-то носатый дядька, нас высылали в деревню, селили в коровнике, много раз лишали городской прописки, буйвол бросался на меня как на приступ…

Сперва разбился на самолёте председатель Линь, потом умер премьер, потом председатель[3], в школах и ВУЗах восстановили занятия, к нам домой начали приходить рабфаковцы. Моя мать за стиркой помогала им делать упражнения по разговорной практике. Отношения с иностранцами до этого квалифицировались как преступление, а тут они вдруг стали всеобщим увлечением. Жизнь менялась похлеще, чем в калейдоскопе… На всё, через что я прошла в своём детском невежестве, внезапно нашёлся ответ – благодаря сборнику Пушкина, который моя старшая сестра притащила в первый день занятий в новой школе, куда я пошла, когда семья вернулась в город. Строчка Пушкина, лишённая нарочитой образности, заставила меня осознать, что жизнь вполне способна обмануть человека. И как же мне отплатить ей? Стихами?

В школе я стала читать много иностранной поэзии и прозы, проглатывала всё одним махом, без разбору: Шелли и Байрон меня не очень зацепили, Маяковского я просто не поняла, а от остальных не осталось и имён. Это было скорее психологическое влияние. Потом в бакалавриате и магистратуре я по-настоящему соприкоснулась с англо-американской поэзией. Самые глубокие чувства у меня вызвали Эдвард Эстлин Каммингс и Аллен Гинзберг. Языковые эксперименты Каммингса, даже эти его маленькие буквы, показались мне страшно притягательными. Вопль Гинзберга сотряс меня – I saw the best minds of my generation destroyed by madness. Но и классические строчки Паунда часто всплывали и продолжают всплывать в сознании – The apparition of these faces in the crowd;/Petals on a wet, black bough.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к интернет-поэзии?

Мин Ди: Интернет ужасает – в поте лица переведённое моментально становится объектом плагиата. Но интернет и радует – он сокращает расстояния.

Я начала пользоваться интернетом в 1988 году. Тогда я ещё училась в университете и подрабатывала ассистентом преподавателя. Задания сдавались и проверялись через интернет. Однажды на семестровых экзаменах вырубило электричество, все были в панике и бегали повсюду в поисках принтера. Разумеется, сейчас перебои с электричеством случаются не так часто, но порой, когда берёшь в руки ручку, испытываешь ощущение какой-то новизны. В 1988 году у меня стоял софт Фэйма, потом появились программы NJStar – и так потихоньку мы добрались до дня сегодняшнего. Сегодня я не могу писать иероглифы без компьютера, поэтому я так мечтаю освободиться от его власти, вновь научиться китайскому языку.

Вот что мне кажется важным: компьютер и интернет изменили творчество. Начиная с 2000 года я создавала стихи-граффити на форумах за границей, с 2004 по 2006 начала баловаться блогами – тогда как раз очень популярной стала Flash-анимация и мне понравилось, как предложения могли перемещаться, дымить, сверкать… То, что стихотворение может приходить в движение при помощи компьютерной программы, очень будоражит. В 2007 году я переключилась в формат свободного блога, тут «законопослушности» стало побольше. И вдруг мгновенно наступила эпоха микроблогов, все стали постить стихи как картинки в Вэйбо. Это, конечно, было очень хорошо для визуальной поэзии, поэтому я на протяжении двух лет писала почти исключительно такие стихи. Разумеется, то, о чём я говорю, – всего лишь формальная сторона дела, а главные изменения в творчестве лежат не в плане формы. В то же время содержание и форма дополняют друг друга. Например, если бы я не создавала визуальные, графические стихи, мне бы, наверно, не пришла в голову идея визуального расчленения знака, которая лежит в основе моего произведения четыре женщины шекспира·莎士比亚的四个女人.

Мне нравятся новые форматы, появившиеся с приходом интернета. С другой стороны, я не прочь вернуться к тому, как писали к глубокой древности – на камнях, на бамбуке…

стихо(т)ворье: Современная китайская поэзия – больше для глаза или для уха?

Мин Ди: Мои собственные стихи предназначены не только для глаз. В языке визуальной поэзии больше внимания уделяется ритму и чувству языка как такового. Например, в моём стихотворении кошка·猫 всё строится на цепочке одинаково звучащих и графически перекликающихся мао-мао-мао-мао-мао·猫毛帽冒貌. Это кажется рифмованной поговоркой, но на более глубоком уровне стихотворение было написано из глубины моего разочарования, где одна я искала другую себя, как крыса, что преследует котёнка.

Стихотворение – это голограмма, затрагивающая все органы чувств. Звучание очень важно, звучание – часть стиха, и даже если произведение предназначено исключительно для чтения про себя, мы всё равно будем представлять его звучание. У каждого поэта есть внутреннее ухо. Даже глядя на стих, мы можем услышать ритм.

Однако нельзя сказать, что не существует такого явления как поэзия для чтения. Это тоже своего рода эстетическая позиция, я ни в коей мере ей не противник. Каждый, кто пишет стихи, обладает собственными устремлениями. Если кто-то хочет написать принципиально нечитаемое стихотворение – в этом нет ничего дурного. Поэзия движется от искусства звукового к искусству визуальному, здесь нет ничего невозможного. Хорошие стихи очень разные. И только плохие пишутся как под копирку.

стихо(т)ворье: Язык поэзии – это отклонение, девиация по отношению к языку обыденности?

Мин Ди: Думаю, да. Девиация не только по отношению к обыденному языку, но и по отношению к обычному письменному слову. Поэзия не фиксирует слова, она их создаёт. Очень многое в современном китайском языке было создано поэтами. Исключительность китайского заключена в том, что в нём каждый знак равен целому предложению, он обладает всем многообразием синтаксиса и переносных смыслов.

В своей визуальной поэзии я создала множество собственных иероглифов:

свет движется по поверхности воды

свет движется свободно

 словно лошадь но не лошадь

не иметь ничего общего друг с другом

Слова, записанные ими, не существуют ни в разговорном, ни в письменном языке, но их существование вполне допускают языковые нормы. В этом проявляется открытость визуальной поэзии, не ограниченной существующей письменной системой, способной развернуть воображение в гораздо более широких пределах.

Появление письменности – это чудо. Когда знаков становится недостаточно, создают новые – и так на протяжении нескольких тысяч лет. Поэзия всегда на передовой разговорного и письменного слова, её творческая сила преодолевает ограничения и того, и другого. Хотя в древности стихи и передавались из уст в уста, но в конце концов до нас дошли именно письменные тексты.

Мне очень хочется закончить это интервью словами старинной песни под аккомпанемент·弹歌[4], просьбой вглядеться в динамику её картинки, представив себе её древнее звучание:

сломить бамбук, наставить бамбук, пустить в лёт земли, догнать плоть

断竹，续竹，飞土，逐宍

 

4-5 сентября 2015

Пекин – Лос-Анджелес

[1] Вэньянь – письменный стандарт, доминировавший во всех сферах использования письменного языка вплоть до первых десятилетий XX в. Поэзия Китая на протяжении многих веков оперировала именно средствами вэньяня, сохранявшего во многом синтаксические и морфологические нормы языка V-IV вв. до н.э.

[2] Аллюзия на первую строчку из известной песни расставания·送别歌, написанной в 1930-е годы буддистским монахом, талантливым поэтом и художником Хунъи·弘一 (Ли Шутуном·李叔同) на мелодию середины XIX века американского композитора Джона П. Ордвея.

[3] Имеется в виду Линь Бяо – маршал КНР, считавшийся правой рукой и наследником Мао Цзэдуна до самой смерти в загадочной авиакатастрофе в небе над Монголией в сентябре 1971 года. После него в январе 1976 года умер Чжоу Эньлай, первый премьер Госсовета КНР, а затем и Мао Цзэдун – в сентябре 1976го.

[4] Текст этого произведения зафиксирован в памятнике У Юэ чуньцю·吴越春秋 (Вёсны и осени [царств] У и Юэ), датируемом 206 до н. э.–220 н. э. В нём описывается процесс изготовления лука и охоты с его помощью. Наконечники стрел делались из глины, поэтому земля в тексте «пускается в лёт».