внутренняя сеть. интервью с чжоу лунью

周伦佑2005年在成都(醉发摄影)

Чжоу Лунью·周伦佑 – очень заметная фигура в мире китайской поэзии, без которой не обходится ни один разговор о поэтическом авангарде 80-х. Он был главным создателем и идеологом направления АнтиА, которое стало колыбелью постмодернистского эксперимента в современном китайском стихе. Огромная поэтическая и теоретическая работа Чжоу может быть описана как попытка обнажить саму сущность языка. Она отмечает явный отход от «большого стиля» и миссионерства туманной поэзии. Для Чжоу поэзия непременно должна быть самодостаточной и в идеале не зависящей от символических структур, пронизывающих социальные системы.

Чжоу начал писать стихи в начале 1970-х и создал собственный поэтический журнала весной 1986 года. Он много редактировал, публиковался и сплотил вокруг себя группу действительно интересных авторов. В августе 1989 года Чжоу был арестован и осуждён на два года по политическим мотивам. В заключении он продолжал писать стихи и по выходе из лагеря курировал возобновление издания журнала Анти–А.

Сейчас Чжоу является приглашённым профессором Педагогического университета юго-западного Китая и живёт в Чэнду. Переводы его стихов можно прочесть здесь.

стихо(т)ворье: Что такое для Вас язык поэзии – каким он должен быть? Как соотносятся в этом плане поэзия и поэт?

Чжоу Лунью: Думаю, здесь можно выделить три аспекта.

Будучи исследователем и практиком поэзии – этого особого искусства слова, я всегда с большим трепетом подхожу к языку. Как вода есть внутренняя сеть для рыб и как воздух задаёт предел птичьего лёта, так и поэт в своём творчестве ограничивается языком. Сам язык есть по сути литературное творчество. Поэт не в состоянии пользоваться языком или рассуждать о языке, минуя язык. По этой причине поэзия – это не что иное, как преодоление языкового детерминизма, языковых заслонов в самом языке. Но и самопреодоление.

Стих – это уникальное отношение поэта и языка, установленное в решающий момент существования. Текст не есть язык и не есть поэт, ибо язык существует как до стиха, так и до поэта, он отличен как от стиха, так и от поэта.

Отношения поэта и языка – это отношения поэта и мира, потому что мир есть мир языка.

Эти отношения могут быть компромиссными или антагонистичными, гармоничными или напряжёнными и конфликтными, тесными или прохладными, гнетущими или запутанными. В характере отношений лежит корень различия произведений разных поэтов.

На тему отношения между языком и миром Витгенштейн сформулировал когда-то два знаменитых тезиса: во-первых, «границы моего языка определяют границы моего мира»; во-вторых, «о чём невозможно говорить, о том следует молчать». Первый тезис очерчивает семантические границы мира, а второй – выразительные границы языка. Поэзия как раз находится где-то посередине, она есть попытка выхода за эти границы: выход за семантические границы мира и выразительные границы языка. Иными словами, поэт в собственном творчестве постоянно пытается прорваться через семантические границы мира и одновременно через выразительные границы языка. Этот «прорыв» или «нарушение границ», как правило, реализуется в выражении «невыразимого», в проговаривании «непроговариваемого».

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Чжоу Лунью: В отличие от иностранных поэтов, китайские поэты вынуждены иметь дело с двумя традициями: с одной стороны, с традицией новой поэзии со времен движения «четвёртого мая»; с другой стороны, с традицией древней китайской культуры и классической литературы, базирующихся на классическом языке вэньянь. К традиции древнекитайской культуры и классической литературы я отношусь положительно, хотя и весьма избирательно. Кроме современной поэзии я изучаю И-цзин[1] – у меня выходил даже полновесный исследовательский труд в трёх томах общим объёмом в 1,2 миллинов иероглифов. И-цзин обладает исключительным статусом в качестве главной канонической книги в китайском традиционном конфуцианском Шестикнижии. Мои личные взгляды на историю как «циклический процесс» проистекают из И-цзина. Склонность к мистицизму в моей поэзии также связана с древнекитайским учением об иньян и пяти первоэлементах. Для меня всё это не показное умничанье, но врождённое фаталистическое, мистическое ощущение жизни.

Даже мои взгляды на поэзию также во многом обязаны древней традиции. Например, в китайском языке иероглиф со значением «поэзия» – фоноидеограмма, компонент слева означает «речь», компонент справа созвучен слову «храм». Раньше я интерпретировал слово «стихи» как «священный язык» или «речь о священном», то есть то, что произносится в храме. На самом деле, это слишком буквальная, ошибочная трактовка. Впоследствии я осознал, что компонент «храм» первоначально означал «правительственное учреждение, палата», а само слово «поэзия» словарь Шовэнь цзецзы[2] толкует как «выражение устремлений». Очевидно, основываясь на буквальном значении компонентов, «заветные устремления» в «стихах» включают «административную систему», то есть законы и правила.

Как к этому ни подойди, традиция древней культуры – это живительная влага для поэта.

стихо(т)ворье: Кто из авторов оказал на Вас наибольшее влияние?

Чжоу Лунью: Среди прочитанных мной произведений китайских и иностранных поэтов мне не приходит на ум то единственное, что оказало на меня наибольшее влияние. Но я могу определённо назвать тех поэтов, которых я больше всего люблю и перед которыми преклоняюсь: в первую очередь Ду Фу[3], затем Ли Шанъинь[4] – это из китайских. Из иностранных – Рильке в переводе Фэн Чжи·冯至, Валери в переводе Бянь Чжилиня·卞之琳, Томас Дилан в переводе У Нинкуня·巫宁坤, Одисеас Элитис в переводе Ли Егуана·李野光, Стивенс в переводе Ли Вэньцзюня·李文俊. Особенно Рильке и Дилан, мне даже кажется, что переводы лучше немецкого и английского оригиналов. Творческий перевод может быть лучше оригинала. В моём представлении работы старого поколения китайских переводчиков уже стали классикой поэтического перевода. Последующим поколениям, возможно, стоит вновь сесть за перевод упомянутых поэтов, но им будет крайне тяжело превзойти этих мастеров. Вот что я называю «классикой».

Если привести пример стихотворения, оказавшего на меня значительное влияние, то это будет песнь о восхождении на ючжоускую башню·登幽州台歌 раннетанского поэта Чэнь Цзыана[5]. Неизвестно, сколько человек восходило на древнюю ючжоускую башню до него, но ни у кого не находилось слов, чтобы описать свой опыт. Лишь Чэнь Цзыану удалось создать бессмертные строки:

не вижу былого достойных мужей.

не вижу в грядущем наследников им;

постиг я безбрежность небес и земли,

скорблю одиноко, и слёзы текут[6].

Это стихотворение, на мой взгляд, – величайшее древнекитайское поэтическое произведение, не только шедевр танской поэзии, но китайской поэзии в целом, непревзойдённый шедевр. Я читал большую часть других поэтических произведений Чэнь Цзыана, на мой вкус, не особо примечательных, но именно эти стихи – лучшие. Тот взгляд в прошлое, переданный Чэнь Цзыаном в четырёх коротких строках, то ощущение безграничности пространства и времени, то трагическое осознание ограниченности и краткосрочности жизни – это то, что мы можем всегда прочувствовать, но не в состоянии передать, и лишь Чэнь Цзыану удалось! В этом заключается величие поэта и поэзии.

2009年周伦佑在绵阳(雨田摄影)

стихо(т)ворье: Как Вам кажется, каковы главные отличительные особенности китайской поэзии сегодня?

Чжоу Лунью: Я бы хотел провести хронологические границы и ограничить так называемую «современность» двадцатью семью – двадцатью восьмью годами, начав 1989 годом и закончив настоящим. В этих временных рамках у китайской «современной» поэзии можно выделить две основные особенности: во-первых, сознательное движение за пределы системы; во-вторых, сознательное вмешательство в современную действительность.

Остановимся подробнее на первой особенности. Китайская поэзия и китайские поэты в 80-е годы XX века находились в центре общественного внимания. По мере развития коммерциализации и изменения общественных настроений китайские поэты за последние тридцать лет уподобились маргинальным группировкам, «изгнанным» передовой частью общества. Жизнь и творческая манера большинства поэтов оказались за пределами системы. «Дауншифтинг» и «маргинализация» стали привычными словами, описывающими существование китайского поэта.

Поэты Китая по-прежнему вне системы, они живут и творят, находясь на нижних ярусах социальной лестницы, а новая китайская поэзия, будучи в стеснённом положении, по-прежнему питает душу современного человека чистой поэтической влагой. Такое внесистемное положение в жизни и творчестве – результат идейных изменений в сознании поэта, неизбежное следствие смены его ценностно-мировоззренческих категорий. Например, молодой ученый Ду Гуанся·杜光霞 в своей работе Внесистемные величины в современной авангардной поэтике·当代先锋诗学的体制外向度, затрагивая три крупных китайских неофициальных печатных издания Сегодня·今天, Анти–А·非非 и Они·他们, пишет следующее: «Некоторые (например, Юй Цзянь) полагают и даже со всей определённостью заявляют, что, вступив в 80-е годы прошлого века, все мейнстримные поэтические издания потеряли свою силу и влиятельность, не выдержав натиска поэтических и эстетических концепций трёх выдающихся самиздатовских журналов; если пишущий стихи хочет стать поэтом, хочет получить признание поэтов, то он обязан сперва напечататься в этих трёх “великих” самиздатовских журналах и получить их оценку».

Согласно статистике редакции Поэтического сборника·诗选刊, ныне в Китае существует 427 поэтических периодических изданий внесистемного, неофициального характера. Если считать, что каждое издание выпускает в неделю как минимум 500 экземпляров, то еженедельно выходит свыше 200,000 поэтических номеров. Ежегодно выпускается свыше 2000 персональных поэтических сборников, печатаемых и распространяемых самостоятельно. Предполагая, что минимальный тираж одного сборника 1000 экземпляров, ежегодно выходят в свет более 2 миллионов экземпляров. Такая невероятная картина поэтической жизни уникальна: только в Китае наблюдается подобный бум внесистемного издания поэзии, что нехарактерно ни для Франции, ни для Германии, ни для США. Более того, это явление – патологическое сочетание власти и капитала. Большинству поэтов приходится выживать, будучи брошенными на произвол судьбы, обособленными от общества и лишёнными свободы печати. Находясь с одной стороны под политическим давлением и с другой под ударом коммерческих волн, внесистемная современная китайская поэзия умудряется по-прежнему активно и продуктивно жить и развиваться: 427 неофициальных изданий поэзии по всей стране, 2000 самиздатских сборников всё ещё стихийно печатаются, передаются, распространяются и читаются вопреки всевозможным запретам. Такое явление нельзя не признать настоящим чудом в истории мировой поэзии!

Но перейдём ко второй особенности. За последние годы слово «вмешательство» стало достаточно часто появляться в текстах китайских поэтов и критиков. Как писал поэт Цзян Лань·蒋蓝: «Чжоу в суровой реальности 1989 года выдвинул творческую концепцию “вмешательства в современную действительность”, “глубокого проникновения в плоть и кровь режима”, что для того времени было призывом к пробуждению. Эта концепция с неизбежностью испытала на себе идеологическое давление системы, а также подверглась четвертованию, искажению и вампирической атаке китайских писательских кругов. Сегодня, спустя двадцать два года, “вмешательство в современную действительность” уже стало общим местом для всех свободных творческих людей, несомненным фактом. Давление и искажение в конце концов оказались недейственными» (Цзян Лань, Наименование и практика внесистемного творчества). С наступлением новой эпохи наличие в поэзии суровости, вторжение в современную действительность, внимание к жизни низших слоёв общества постепенно становятся сознательным выбором многих поэтов и литераторов, пишущих по-китайски; более того, этот выбор превращается в тренд, определяющий направление развития поэзии.

В конце мне бы хотелось подчеркнуть следующее: если поэт, в сознании которого присутствует идея «вмешательства», желает, чтобы его собственное творчество смогло успешно «внедриться» в таком специфичном историко-культурном контексте, ему необходимо сформировать «бинарное» напряжение, оппозиционное властному центру, т.е. «центру истины». В противном случае, творчество поэта – всего-навсего узоры на стекле, которые не имеют никакой ценности, разве что могут украсить витрину.

стихо(т)ворье: Кого бы Вы назвали самыми интересными авторами на современном поэтическом небосклоне?

Чжоу Лунью: Я не совсем понимаю, что конкретно значит «интересный». Имеется ли в виду «исключительный темперамент, характер, индивидуальность» некоторого поэта? Или «необычность его жизненного пути»? Если искать в 80-х годах прошлого века, то я с ходу могу назвать множество «интересных» персоналий и событий среди китайских поэтов, но сейчас всё это исчезло. Современные китайские поэты находятся в обстановке тотальной коммерциализации, все используют собственные ограниченные средства и всеми силами пытаются обрести замену «денежному идолу» – «славу» и «выгоду». Разница между ними состоит лишь в наличии или отсутствии возможностей, а также в размерах этих возможностей.

В такой творческой обстановке поиск «интересных» людей закончится, боюсь, лишь разочарованием.

стихо(т)ворье: Как Вы смотрите на интернет-творчество?

Чжоу Лунью: Многие в Китае пишут стихи в интернете. Современные блоги и социальные сети предоставляют прекрасную платформу для передачи поэзии. По разным оценкам в Китае не менее пяти миллионов человек регулярно пишут стихи онлайн: в блогах и соцсетях.

Но я считаю, что сетевое творчество не может произвести на свет настоящего поэта, тем более крупного поэта. Здесь я поясню, что я вкладываю в понятие «настоящий поэт». Настоящий поэт рассматривает поэзию как высший род занятий, даже считает её собственной религией, а свою жизнь, энергию и таланты разделяет с небольшим числом людей, трудящихся на поэтическом поприще, пишущих «абсолютные стихи». Вот кого я называю настоящими поэтами. В противоположность им есть те, кто видят в поэзии инструмент, средство достижения тех или иных выгод, ключ к продвижению по карьерной лестнице – например, некоторые поэты-чиновники. Это не настоящие поэты, а лжепоэты. Среди поэтов действительно существует разделение: на настоящих и ложных, на выдающихся и посредственных, на великих и талантливых.

Помнится, я несколько лет назад давал интервью изданию Эпоха·时代信报 и затронул тему «связи подлинного поэтического творчества и интернета». Тогда я сказал: интернет – всего лишь инструмент анализа и передачи информации, не стоит им слишком увлекаться. Сеть и производимая ей культура – признак беспорядка нашей эпохи: пустая, плоская, рассредоточенная, раздутая. Посмотрите, каким количеством мусора сейчас всё забито благодаря интернету.

Серьёзный автор не должен слишком тесно смыкаться с интернетом. СМИ и сеть могут искусить и изменить человека, даже деформировать его. Серьёзная литература должна обязательно отказаться от массовых медиа и интернета. Только так поэзия сможет сохранить свою духовность и чистоту.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания поколение нынешних двадцати-тридцатилетних?

Чжоу Лунью: Я никогда не был сторонником идеи классифицировать и присваивать поэтам ярлыки по хронологическому принципу, потому что появление многих поэтов не связано напрямую с той или иной эпохой. Впрочем, существует некая внутренняя связь поэта с культурным «багажом» и тем, что было накоплено при тех или иных общественных умонастроениях. Я касался этой проблемы, когда говорил о так называемых «пост-семидесятниках» на семинаре «Двадцать лет китайской передовой поэзии». Я считаю, что появление ряда значительных поэтов – это не столько результат культурной кумуляции на протяжении нескольких десятилетий и даже столетий, сколько результат совпадения геомантических факторов на протяжении десятилетий и столетий. Поэты не рождаются равномерно партиями каждые десять лет. Но раз Вы затронули эту тему, могу честно ответить: я мало обращал внимание на поэтов после 80-х годов. Иными словами, среди так называемых «пост-восьмидесятников» не появились поэты, которые вызвали бы у меня интерес.

стихо(т)ворье: Современная китайская поэзия – в большей степени стихи «для глаза» или «для уха»?

Чжоу Лунью: Читатель современной поэзии принимает и воспринимает современные стихи в основном через чтение про себя. Но в каждом китайском университете регулярно проходят поэтические встречи, на которых стихи декламируются. На поэтических мероприятиях, устраиваемых поэтами, всегда устраиваются специальные секции, где поэты читают вслух собственные стихи. Помнится, пару лет назад известное китайское научное периодическое издание Современная литературная критика·当代作家评论 и филологический факультет Сычуаньского педагогического университета проводили совместное мероприятие «Поэт на трибуне». В начале этого собрания три аспиранта филфака прочитали пять моих стихов, а затем на сцену вышел я.

Мне нравится, когда декламируют стихи. С 80-х годов прошлого века я постоянно читаю стихи в разных университетах. Мне кажется, что у поэзии, как правило, два крыла. Если ограничиться чтением про себя, очарование поэзии слабеет, оказывается скованным. Только благодаря декламации энергия и сила поэзии раскрывается в полной мере. Только в этот момент стихи предстают в своем законченном виде.

стихо(т)ворье: Не секрет, что в поэзии то и дело встречаются явления, невозможные для языка повседневного – к примеру, неологизмы; поэтому можно сказать, что поэтический язык по отношению к повседневному разговорному языку есть своего рода отклонение, девиация. Поддерживаете ли Вы подобную точку зрения?

Чжоу Лунью: Мне, конечно, импонирует точка зрения на поэтический язык как на «своего рода отклонение, девиацию по отношению к повседневному разговорному языку». Скажу больше: пресловутая «поэтичность» – это тот мистический привкус, который в нашей повседневной жизни или личных взаимоотношениях «можно лишь почувствовать, но невозможно передать словами», это единственный у человечества способ передачи личного эстетического опыта.

Раз поэтичность – это мистический привкус и опыт того, что «можно лишь воспринять, но не передать словами», тогда это «непередаваемое словами» существует за пределами обыденной логики, грамматики и рационального. Таким образом, мы не можем в рамках привычной логики, рациональности и грамматики, через разговорный язык обнаружить это. Если мы хотим это «передать словами», тогда ничего не остаётся, как сломать логические нормы и грамматические правила, смело использовать (контр)стилистические приемы, идущие вразрез с общепринятыми нормами, а также «символы», «образы», «аллюзии», «синестезию», «абсурд», «радикальный блендинг», «свободные ассоциации», «алогичные сравнения» и другие художественные средства. Это значит кардинальным образом изменить шаблоны логического мышления, освободиться от ограничений, накладываемых повседневным языком на наши ощущения и систему восприятия времени и пространства, зрительной, слуховой, вкусовой, обонятельной и осязательной информации. Необходимо освободиться от оков логики, отвернуться от общепринятых человечеством представлений, насильственно столкнуть несоединимое и взаимопротивоположное, сломать барьеры, создаваемые пятью органами чувств. Пусть у звука будет цвет, пусть у цвета будет температура, пусть у вкуса будет визуальный образ, пусть у температуры будет вес. Пусть малое намекает на большое, пусть конкретное обозначает абстрактное, пусть ограниченное выражает безграничное, пусть мгновение передает вечность, пусть конкретное и сиюминутное имеет универсальное и вечное значение… Это демонстрирует сложность поэтического творчества и важнейшую черту поэзии – её отличие от других литературных форм. Именно такая «сложность» и такая «особенность» позволили поэзии стать недосягаемой вершиной литературы, высшей формой искусства.

12 июня 2016

Чэнду

[1] И-цзин, Книга Перемен, – наиболее ранний из китайских философских текстов.

[2] Шовэнь цзецзы (Объяснение простых и толкование сложных иероглифов) – словарь, составленный в эпоху Хань Сюй Шэнем·许慎, является одним из первых систематизированных китайских словарей, упорядочивших форму написания иероглифов и давших их классификацию по детерминативам.

[3] Ду Фу·杜甫 (712–770) – один из главных классиков танской поэзии, обычно вместе с Ли Бо·李白 (701–762) называется одним из величайших китайских поэтов всех времён.

[4] Ли Шанъинь·李商隐 (813–858) – поэт поздней Тан, был вновь открыт в XX веке, снискав уважение молодых китайских писателей за метафоричность творчества. Он особенно известен своими «стихами без названия».

[5] Чэнь Цзыан·陈子昂, (661–702) – поэт времён начала династии Тан. Чэнь Цзыан считается одним из самых ярких представителей классической поэзии эпохи и одним из основателей поэтического жанра описательного экспромта.

[6] Перевод В. Рогова.

 

большое спасибо Ярославу Акимову за помощь в подготовке материала

внутренняя сеть. интервью с чжоу лунью: 3 комментария

  1. Уведомление: современная, китайская, поэзия часть II | стихо(т)ворье

  2. Уведомление: китайская поэзия сегодня | стихо(т)ворье

Добавить комментарий

Please log in using one of these methods to post your comment:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s