Продолжает серию интервью с современными китайскими поэтами разговор с Чжай Юнмин·翟永明 – основателем неофициального журнала китайской женской поэзии и самым звучным её голосом. С 1980-х она прочно занимает место среди наиболее известных современных китайских поэтов, будучи частым гостем на конференциях и фестивалях. В 2010 году Чжай вошла в состав списка «Десяти лучших поэтесс Китая» по версии влиятельного портала Культурный Китай·文化中国.

Переводы её стихов можно прочесть здесь.

 

стихо(т)ворье: Каким должен быть язык поэзии? Как соотносятся поэзия и поэт?

Чжай Юнмин: Кажется, кому-то из поэтов принадлежит фраза, что поэзия – это «наилучшее сочетание наилучших слов». Если говорить только о языке поэзии, это действительно так, но тем он не ограничивается. Есть такие простые, безыскусственные вещи и явления, что таят в себе больше смысла, чем их поверхностное сочетание – при этом их глубинные слои остаются без внимания. Я надеюсь, что заступ моей поэзии сможет пробиться через верхний слой образов и слов, непрерывно спускаясь всё ниже, и коснётся самой сердцевины вещей и явлений, что тверда и крепка как гравий, из которого выгнана вся лишняя вода, а потому способна стать надёжным основанием здания поэтической эстетики.

Поэты постоянно рассуждают о языковой технике. В сущности она касается прежде всего способности поэта к обработке языка, тех методов, что он использует, чтобы упорядочить язык, отсечь лишнее и оставить главное. Я гораздо больше верю в способность поэта контролировать язык, в его чувство меры. В поэзии недостача в один ли приводит к потере тысячи ли[1] – в этом и заключается умение поэта оперировать собственным чувством меры. Без подобного интуитивного чувства языка нет и поэта.

Для меня создание стихов – это образ жизни. Я живу и пишу, и кажется, что это единственный возможный для меня в принципе выбор. В то же время настоящая поэзия безмерно далека от меня – она всё время с новой силой доказывает свою вечную недосягаемость. Столь чуждый и бессильный в реальности, столь необычный, дерзкий и ценный в мире иллюзии, высокий дух остаётся совершенно недосягаемым для нас.

Войны, болезни, всегда могущие произойти с нами несчастья неподвластны нашему контролю. Единственное, что мы способны контролировать, – это наше к ним отношение. Здесь-то и появляется нужда в вере, будь то вера в религию, литературу, любовь или другие вещи. Она обращается в силу, что встаёт навстречу выпадающим нам бедам (и личные несчастья здесь служат просто более конкретными их образцами). Творчество, жизнь, опора на самые прекрасные стороны этой жизни становятся силой, поддерживающей наше существование.

стихо(т)ворье: Что для Вас значит китайская поэтическая традиция?

Чжай Юнмин: Для меня древнекитайская поэзия сплетается из иероглифов и опирается на структуры, определяемые традиционной ритмикой и моделями параллелизма. Она исполнена сопоставлением, соположением, перечислением, пересчётом образов. Её наивысшим уровнем является ментальное пространство стиха. Она стремится к слиянию работы над собой и процесса создания произведения, к личностному росту автора. Одновременно в ней подчёркивается неизменяемость формы – тех же понятий образа и ментального пространства[2], для которых существуют определённые модели выражения – положим, традиционная цитация-аллюзия. Эта объёмная реминисцентность оставляет уникальную, в высшей степени алгоритмизированную эстетически конструктивную систему традиционной поэзии Китая. Такой способ существования искусства, развивающегося и прогрессирующего в условиях ограничения, неизбежно стимулирует возникновение у автора самой филигранной и сложной способности к художественной оценке и восприятию. Это поиск новых смыслов в системе ограничений, поиск пограничных значений – в ограничении и, наконец, развитие новых традиций в рамках тех же ограничений.

Традиционная китайская поэзия оказала на меня колоссальное влияние. Я всегда пыталась придать моим стихам особенный характер, перекликающийся с нашей традиционной культурой. Конечно, мы не можем, как прежде, писать классические стихи. Есть те, кто призывают поэтов оглянуться назад, вернуться к старым форматам, но такое творчество больше невозможно. Всё изменилось. Вспомнив Йейтса, можно сказать, что родилась страшная красота – новая красота. И это тоже является способом продолжения традиции. Если мы сумеем приложить достаточные усилия, то сможем в своих произведениях нащупать связь с прославленной древней поэзией, ощутить свою преемственность по отношению к ней. Это то, к чему я стремлюсь.

стихо(т)ворье: Кто оказал на Вас наибольшее влияние как на поэта?

Чжай Юнмин: Список моих любимых поэтов меняется вслед за моим развитием. Их влияние на меня, то вдохновение, что они дают мне, носит скорее синтетический характер. Из всех них самое продолжительное и постоянное воздействие на меня продолжает с самого начала пути оказывать Йейтс.

стихо(т)ворье: Что бы Вы назвали отличительными особенностями современной китайской поэзии?

Чжай Юнмин: В 80-е современная поэзия в Китае, конечно, была гораздо больше нацелена на передачу переживаний отдельно взятого человека. Тогда только завершилась “культурная революция”, и всё китайское общество пребывало в горячке возрождения культуры, вдохновляясь западным модернизмом. Тогдашняя поэзия большей частью стремилась к выражению отношений человека и общества, хотела выразить протест против давления общества на человека. Поэт своим творчеством как бы высвобождал эти напряжённые отношения, обращал их в стих, в экспрессию.

Прошло больше десяти лет, и та жизненная реальность, то литературное поле, с которыми сталкиваются теперь современная китайская поэзия и современный поэт, конечно, значительно изменились. Сегодня стремительное развитие китайской экономики влечёт за собой драматичные общественные изменения – в какой же ситуации оказывается современный поэт в этих условиях? С какими сложностями и даже кризисными моментами предстоит столкнуться китайской поэзии, когда поток глобализации, стирающей границы идентичностей и культур, хлынул в Китай? Боюсь, я не смогу дать ответов на эти вопросы в рамках одного интервью, однако мы от них никуда не денемся.

Кроме того, поэт открывает для себя и другую истину: его способ наблюдения мира и те методы, которыми упорядочивают реальность новостные сообщения, принципиально различны. Реальность стиха – это реальность воспоминания. Другими словами, это реальность, возникающая лишь после перекомпоновки воспоминания. Полагаю, это напрямую затрагивает вечно существующие в рамках китайской литературы проблемы «что писать» и «как писать».

Эти проблемы всегда беспокоили китайских поэтов. Начиная с Цюй Юаня[3] конфликт между «уходом от мира» и «вступлением в мир», противоречие между позицией «горевать ранее Поднебесной над её горем» и «довольствоваться собственными добродетелями» раздирали творчество китайских поэтов. В каком-то смысле это противоречие и создало величие классической китайской поэзии. С ним сталкивается и современный поэт. Я сама нередко упираюсь в это противоречие в надежде не склониться к однобокости, но навсегда сохранить оба видения проблемы: то, что даёт нам чувство реальности, плюс строгость по отношению к качеству произведения искусства. Мне кажется, что большинство выдающихся современных китайских поэтов именно так и поступают, пусть и расходясь в своих конкретных методах.

Самой большой особенностью – и одновременно целью – современной китайской поэзии является способность выкристаллизовать литературность и поэтичность из обыденной жизни, новостей и всевозможных других историй, вынести из них дух поэзии, её особую точку зрения, её позицию, подпитываясь силой великой поэтической традиции.

стихо(т)ворье: Кто сейчас самые активные и заслуживающие внимания фигуры в мире китайской поэзии?

Чжай Юнмин: Думаю, что активность и авангардность современной китайской поэзии постоянно менялись начиная с 80-х годов. Поскольку непрерывно менялось и само общество, менялись цели и задачи творчества, прежние авангардисты могли оказаться чересчур консервативными, а интересные авторы – скучными. Если в эпоху небывалых, колоссальных изменений поэт не сможет сформировать своё суждение о ней, свою позицию, не сумеет упорядочить современный стих, не будет вести свой поиск, а погрузится исключительно в мимолётную авангардность, то всё творчество ждёт коллапс. Поэтов, что способны непрерывно держаться передовой высоты, сохранять силу напряжения, всегда единицы.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к интернет-творчеству?

Чжай Юнмин: Я думаю, что в цифровую эпоху писатель должен научиться правильно использовать новые медиа. Это совсем не противоречит творчеству. Новые медиа уже превратились в самую значительную примету нашей эпохи, а писатель должен отражать то время, в котором он живёт, и должен глубоко понимать, в чём состоит его суть.

В цифровую эпоху поэту нужно вновь определить подходящее для себя место. Мне всегда казалось, что распространение стихов через интернет способно дать китайским поэтам довольно большое жизненное пространство. На самом деле сеть уже внесла немалый вклад в развитие поэзии. Конечно, речь идёт и об отрицательных сторонах такого влияния – но интернет по меньшей мере дал поэтам возможность найти выход в условиях контроля печатных изданий. Конечно, новые способы распространения поэзии вызвали к жизни новые проблемы – поэтому нам и нужно глубже понять, в том числе на собственном опыте, новые медиа. Для моего поколения поэтов, воспитанного в традиции, это правда сложно, но так и должно быть.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания поэтическое поколение двадцати-тридцатилетних?

Чжай Юнмин: Среди них есть совершенно замечательные поэты, и они сейчас очень активны. На самом деле на арену уже выходят люди, рождённые в 90-е, на мой взгляд, они особенно заслуживают внимания.

стихо(т)ворье: Есть ли будущее у творчества на диалекте?

Чжай Юнмин: Творчество на диалекте – это, безусловно, своего рода поэтическая позиция. Оно нацелено на восстановление кровной связи поэта и его земли: природы, истории, традиций местной культуры, особенного музыкального чутья языка. Его сущность – это подчёркивание языкового самосознания поэта. Поэзия на сычуаньском диалекте и на нормативном китайском – это как бы «южная поэзия» и «северная поэзия». Воспользовавшись словами поэта Чжун Мина·钟鸣[4], можно сказать, что северная поэзия «обычно обладает чувством современности», «ей по вкусу лирический настрой и мощная концептуализация, её образы распадаются на составные части», а южная поэзия «отделена от моральных представлений и стремится к более свободным побудительным предложениям». Относится ли самоосознанность южных поэтов, давшаяся им столь тяжело, лишь к сфере языка? Мне так не кажется.

Население Китая составляет больше миллиарда человек, диалектов – больше ста. Однако письменный язык ограничен слишком «общим» стандартом – полагаю, эта проблема заслуживает отдельного исследования. Творчество, использующее лишь нормативный язык, подразумевает отречение от связи между «корнями» местного языка и самим собой. На моей родине множество поэтов пишут на диалекте, их усилия, заданное ими направление представляют разногабаритные возможности стиха.

стихо(т)ворье: Возможен ли китайский поэт-билингв?

Чжай Юнмин: Среди китайских поэтов нередки те, кто замечательно владеют двумя языками, например, Си Чуань·西川, Шу Цай·树才[5] и другие, но они пишут только на родном языке. Мне кажется, что двуязычное творчество вполне возможно, но практически невозможна ситуация, в которой оно было бы равно успешным. Однако как способ экспериментального творчества оно видится мне даже полезным.

19 июля 2015

Чэнду

[1] Речь идёт о двух разных единицах измерения: 0,32 мм в первом случае и 0,5 км – во втором.

[2] Речь идёт об ицзин·意境– крайне труднопереводимом термине традиционной поэтики, буквально означающем «пространство мысли/ замысла» и предполагающем единство чувственного мира стиха и описываемой в нём реальной картины. Подробнее о термине можно почитать здесь: http://web.uri.edu/iaics/files/13-XXIII-1-Yanfang-Tang.pdf.

[3] Легендарный первый китайский поэт, время жизни которого традиция помещает между 340 и 278 годами до н.э. В главном приписываемом ему произведении Скорбь отлучённого·离骚 описываются в иносказательной форме муки поэта-пророка, не принятого в своём отечестве и отвергнутого «грязным» миром.

[4] Чжун Мин (1953–) – известный сычуаньский поэт и эссеист, основатель первого в южном Китае частного музея.

[5] Псевдоним поэта и переводчика Чэнь Шуцая (1965–), свободно владеющего французским.