Двадцатое интервью серии – разговор с шанхайским поэтом Чэнь Дундуном·陈东东, важной фигурой андерграундной поэзии конца 80-х – начала 90-х.

Чэнь Дундун родился в 1961 году, а в 1980 поступил на филфак Шанхайского педагогического университета. На втором курсе вместе с товарищами по группе Чэнь создал свой первый поэтический журнал. После университета он работал преподавателем китайского языка и литературы в средней школе и активно публиковался на страницах неофициальных поэтических журналов 80-х, а также выступал редактором влиятельных изданий Тенденция·倾向 (1988–1991) и Южная поэзия·南方诗志 (1992–1993). Вместе с Си Чуанем, Ван Цзясинем и Оуян Цзянхэ Чэнь примкнул к интеллектуалистскому лагерю в ходе шумной полемики о языке современной китайской поэзии, под знаком которой завершились в КНР 90-е.

В 2000-х произведения Чэнь Дундуна часто печатались и в официальной литературной периодике, и в китайских литературных журналах, выходивших за границей. При его активном участии на английском языке была издана антология современной китайской поэзии Another Kind of Nation: an Anthology of Contemporary Chinese Poetry (2007).

Переводы его стихов можно прочесть здесь.

стихо(т)ворье: Что такое для Вас язык поэзии – каким он должен быть?

Чэнь Дундун: Я верю, что поэзия и язык имеют общее начало. Язык в исходной своей форме и есть поэзия －именно поэтическим взглядом, поэтическим воображением он абсолютно по-новому раскрывает человека и мир. Язык – языком же – следует за человеком и миром, им высказанными, и в то же время даёт человеку и миру возможность следовать за собой. Поэтический язык использует слово для того, чтобы раз за разом заново познавать и создавать образ человека и мира и позволять миру и людям, прозрённым, измышлённым поэзией, обновлять сам язык.

Получается, что речь поэтическая должна быть языком, который обновляет сам язык. Такое обновление в основе своей имеет прежде всего новые представления о мире и человеке, но также охватывает и новое представление о самом языке. Поэт – это изобретатель и испытатель языка поэзии, но и он же (скорее) человек, что был изобретён и испытан языком поэтического.

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к китайской поэтической традиции?

Чэнь Дундун: Наследие древнекитайской поэзии так или иначе является источником вдохновения для всех, кто идёт ей на смену, – тем более это касается пишущих по-китайски. Если говорить о моём творчестве, то я, хоть и взаимодействую с древнекитайской поэтической традицией, всё же часто нахожусь в противоречии с ней.

Системе ценностей и эстетике древнекитайской поэзии было присуще идеализирование древности. Всё, что будет написано в будущем, должно было быть ориентировано в прошлое. А у будущего современной китайской поэзии есть неограниченное количество возможностей и вариаций, растущее с каждым днём. Как современный китайский поэт я хочу, чтобы в моих стихах древняя поэтическая традиция сочеталась с возможностями и будущим новой поэзии. Древняя поэтическая традиция – это источник и материал для творчества, но только при использовании новой системы ценностей и новой эстетики можно дать ей новую жизнь.

Когда я так говорю, то, возможно, касаюсь взаимоотношения своего творчества с другой традицией, современной поэтической традицией. В некоторой степени моё творчество участвует в создании этой традиции, так как находится внутри неё. Это вызывает у меня смешанные чувства, порой я чувствую себя несколько двусмысленно и вынужден применяться к обстоятельствам. Но я твёрдо верю, что своим творчеством поддерживаю и развиваю новую поэтическую традицию.

стихо(т)ворье: Что для Вас является самой важной особенностью современной китайской поэзии?

Чэнь Дундун: Мне кажется, что самая важная особенность современной китайской поэзии – её политизированность. Современная китайская поэзия ориентирована на политику. Даже при том, что она настаивает на противостоянии, на игнорировании, на отделённости от политики, она всё так же является способом реакции на происходящее в области политического.

В общем, пока нынешняя политика продолжает отравлять действительность современного Китая, китайская поэзия, существующая в этой реальности, будет характеризоваться той или иной степенью политизированности.

стихо(т)ворье: Заслуживает ли внимания новое поколение китайских поэтов – например, рождённые в 80-е?

Чэнь Дундун: Конечно, заслуживает. По сравнению с моим поколением, не получившим фактически никакого образования, с большим трудом обретавшим доступ к книге, молодые поэты (например, те, кто родились в 80-е) с самого начала имели широкий доступ к информационным ресурсам и пользовались всеми благами открытой общественной жизни. Они начинают свой путь с гораздо более широким культурным кругозором.

Пару дней назад я написал рекомендацию к поэтическому сборнику авторов, родившихся в 80-е, который вот-вот должен выйти в печать. В нём я рассказываю о своих впечатлениях и ожиданиях от новых прекрасных поэтов. Чтение их стихов «заставило меня живо представить себе, отчётливо увериться, что сейчас появилось новое поколение поэтов основательной эрудиции, всеобъемлющего знания и блестящего образования, которые легко оперируют древним и современным, создавая принципиально новое пространство».

стихо(т)ворье: Чьё творчество Вам кажется наиболее интересным на современной китайской поэтической сцене?

Чэнь Дундун: Я начал писать стихи в 1981 году. За тридцать пять лет видел и слышал не так уж много, но всё же познакомился и поддерживал общение с очень многими непохожими друг на друга поэтами.

Столкнувшись с вашим вопросом, я всерьёз задумался, кто оказался самым интересным из всех, кого мне довелось повстречать. Это очень любопытно. Мне кажется, что поэзия и человек дополняют друг друга, и, исходя из этого ощущения, я, пожалуй, назову Чжан Цзао·张枣, умершего от болезни в 2010 году. В последние пару лет активно обсуждались все аспекты творчества Чжан Цзао. Я сам неоднократно принимал участие в этом, было немало сказано, поэтому повторю свое мнение просто: его главное качество – «занимательность». Я говорил это и Чжан Цзао лично. Его стихи и его самого как человека можно охарактеризовать одним лаконичным словом – «занимательный».

стихо(т)ворье: Как Вы относитесь к интернет- творчеству?

Чэнь Дундун: Возникновение интернета сделало распространение информации более удобным и фактически изменило механизмы публикации поэзии. До этого поэзия в первую очередь печаталась в газетах, журналах и сборниках издательств, составлявших цензурный кордон. В какой-то степени стихи писались для редактора, и лишь некоторые из них получали одобрение и выходили в свет.

В 80-е годы мы подпольно выпускали поэтические журналы – это был протест против кордонов цензуры, их отрицание. Публикации в интернете непосредственным образом устранили этот заслон, а это непременно должно оказать глубоко влияние на поэтическое творчество. Но, что касается меня лично, интернет никак явно не изменил моего формата поэзии. Возможно, это связано с тем, что мои стихи изначально печатались в подпольном журнале, на ротаторе. Интернет позволяет сразу же донести недавно написанное до более широкого круга читателей и даёт возможность незамедлительно получить отклик от них – это будоражит людей. Но если под интернет-творчеством понимать поэзию, которая публикуется «онлайн» в сетевых СМИ для их многочисленной аудитории, то у меня к этому плохое отношение. Я не испытываю симпатии к так называемой «импровизации», а интернет-творчество часто является просто ещё одной формой такой «импровизации». Это как использовать одноразовую салфетку. Возможно, и существует серьёзное, действенное интернет-творчество, но у меня не получается представить его…

стихо(т)ворье: Кто оказал на Вас наибольшее влияние как на поэта?

Чэнь Дундун: Нынешний я сформировался в результате влияния многих вещей. В разные периоды и ситуации разные поэты и произведения оказали на меня глубокое влияние – если перечислять их всех, выйдет очень многословно, да и к тому же я не смогу выделить здесь основное. Поэтому я хочу упомянуть только греческого поэта Одисеаса Элитиса и его самую главную поэму «То Аксион эсти» («Достойно есть»). Мне было девятнадцать лет, когда я впервые прочёл это произведение в переводе Ли Егуана·李野光. Оно так меня тронуло, что я решил сам стать поэтом и писать стихи. Я написал рецензию на поэму и статью про свои воспоминания о знакомстве с ней, поэтому здесь не буду повторяться.

стихо(т)ворье: У Элитиса, кажется, есть книга «ЭР Эроса». А существует ли в Китае традиция эротической поэзии?

Чэнь Дундун: В китайской поэзии очень развиты и любовная, и эротическая линии. Отсчёт можно начинать с Ши цзина – но и сегодня любовная и эротическая поэзия всё так же процветают, однако сформировались новые традиции, отличающиеся от древности. Я действительно считаю, что такие новые традиции уже сформированы. Что отличает эту поэзию? Мне трудно сказать, поскольку я недостаточно знаком с ней. Без тщательного исследования не буду зря говорить.

стихо(т)ворье: И последний вопрос: современная китайская поэзия – в большей степени стихи «для глаза» или «для уха»?

Чэнь Дундун: Если древнекитайская поэзия уделяла массу внимания и прилагала столько же усилий к созданию звучащей ипостаси стиха, то современная китайская поэзия, «новая» поэзия, – это скорее стихи «для глаза». С точки зрения музыкальности, древнекитайская поэзия создавалась с использованием строгих «внешних» норм и правил: определённое количество знаков в строке, рифма, чередование ровных и модулированных тонов. Пришествие новой поэзии первым делом сломало нормы классического стихосложения, утвердив свободу выражения. Однако, противостояние внешним нормам вовсе не означает отсутствие у новой поэзии музыкальности.

В сравнении с древней поэзией, новая поэзия нуждается в более глубокой музыкальности. Именно основываясь на ней, она обретает свою автономию. Одной из важных причин движения стиха «от слуха к зрению» мне видится обновление медиа. Когда информация передавалась из уст в уста, голосовые связки становились главным её носителем и в стихе с неизбежностью соединялись пение и декламация. Когда поэзию стали записывать на бамбуковых планках, шёлковой ткани и особенно когда появилось книгопечатание и бумажные носители, стихи стали передаваться очень далеко во времени и пространстве.

Поэзия для чтения – не прослушивания, передаваемая знаком – не звуком – больше не нуждалась в тесной связи с такой очевидной музыкальной формой, как пение. В Китае музыкальность стиха, отслоенная от его исполнения, стала внутренней, интернализованной, интровертивной его характеристикой. Хотя древнекитайская поэзия пошла по пути ритмизации, её музыкальность по-прежнему реализовывалась вовне – в слушании. В классике музыкальность текста оказалась определена через внешний по отношению к нему ритмический рисунок. Или, быть может, из-за «сконструированности» текста, разнообразные формы общественной жизни и человеческой коммуникации – ритуал, восхваление власти, государственные экзамены, пиры, выезды на природу, застольный обмен стихами – потребовали создания для текста легко и быстро усваиваемых правил игры. Что отличает в этом контексте новую поэзию от старой – так это то, что она рождается из внутренней жизни, личностного высказывания поэта. Это соло души, а не менуэт человеческих отношений и характеров, как в классике.

С этим связано то, что новая поэзия постепенно обращается в как бы беззвучное творчество, изливаемое на бумагу, и крайне редко стимулирует импровизированный обмен поэтическими экспромтами. Музыкальность – действительно одна из основ поэзии, и новый китайский стих всё больше углубляет свою внутреннюю музыкальность, касаясь, как мне кажется, самой сути поэтического. Такая внутренняя музыкальность непременно должна сообразовываться с конкретикой – её автономия заключается в том, чтобы создавать для каждого нового стихотворения принадлежащую лишь ему звуковую форму, свежее и новее всех прежних форм. Я думаю, что новаторство современной поэтической музыкальности – это раскрытие вовне двух аспектов: того, что изобретает и раскрывает современная поэзия в области «современного» и в области «поэзии». Это отнюдь не исключает обращения к музыкальности.

 

15 мая 2016

Шанхай

спасибо Наталье Драчук за помощь в подготовке материала